Webinar Nota Ruimte (29 juni 2023)

Ruth Engels: Welkom bij het webinar over de Nota Ruimte. Fijn dat u kijkt en ook welkom aan mijn gasten hier aan tafel. Straks sluiten we er nog twee gasten aan, maar wij gaan hier beginnen met z'n drieën, goed voor thuis om te weten: we nemen het webinar op, dus u kunt dit rustig op een later moment terugkijken. Allereerst ga ik even de gasten hier aan tafel aan uw voorstellen, rechts van mij zit Edo Kort en jij bent programmamanager Nota Ruimte. Hoeveel mensen werken binnen het Rijk nou eigenlijk al aan de nota?

Edo Kort: Hoeveel dat er precies zijn, weet ik niet. We hebben een team van dertien mensen, 'dedicated' voor de Nota Ruimte. Maar ja, de Nota Ruimte gaat over de hele fysieke leefomgeving dus we werken natuurlijk heel nauw samen met eigenlijk alle departementen die iets in de Ruimtelijke Ordening hebben, via overlegstructuren, maar zijn er best veel.

Ruth Engels: En het worden er ook steeds meer.

Edo Kort: Het worden er steeds meer!

Ruth Engels: Hartstikke mooi! Tegenover jou zit Errik Buursink. Errik, jij bent inhoudelijk coördinator voor de Nota Ruimte. Welkom. Het was een beetje gedoe met trein vanochtend, maar je bent er.

Errik Buursink: Ik ben een beetje verhit binnengerend, maar ik ben er.

Ruth Engels: Hartstikke fijn! En naast je zit Nathalie de Koning, Natalie, coördinator voor de participatie van de Nota Ruimte. Is dit dan ook eigenlijk ons eerste participatiemoment?

Nathalie de Koning: Nee, dit is zeker niet ons eerste moment. We zijn natuurlijk sowieso in gesprek met allerlei partijen in onze omgeving en ook sinds 8 juni ligt de Notitie Reikwijdte en Detailniveau ter inzage.

Ruth Engels: Hartstikke mooi! Daar gaan we straks meer over horen. We gaan straks heel veel inhoud bespreken en ik denk dat het goed voor jullie is om te weten dat je vragen kunt stellen. Dat kan middels de chat. Die vragen komen achter bij onze collega's binnen en die proberen we hier in het gesprek te verwerken. Bovendien hebben jullie misschien van tevoren al vragen ingestuurd en die we ook al proberen zo goed mogelijk mee te nemen in dit webinar. Bovendien hebben wij ook vragen voor jullie thuis, dus af en toe komt er een pol vraag op. Beantwoord die vooral en dan gaan we die hier ook aan tafel bespreken. Laten we dan ook beginnen met de eerste pollvraag. We zijn wel benieuwd: voor welke organisatie werkt u eigenlijk? Is dat wellicht de provincie, de gemeente, het waterschap, het Rijk of wellicht helemaal geen overheidsorganisatie, maar werkt u voor het bedrijfsleven, adviesbureaus of misschien bent u wel een geïnteresseerde inwoner. Ik ben benieuwd, ik zie heel veel antwoorden binnenkomen. Veel gemeenten, veel ook rijkscollega's, dat is ook hartstikke fijn, ook mensen die niet voor een organisatie werken of anders, namelijk... Dan ben ik natuurlijk wel heel benieuwd waar u dan voor werkt. Dat kunt u ook natuurlijk even via de chat aan ons laten weten. Edo, zijn dit dan ook eigenlijk de partijen met wie jullie samenwerken aan de Nota Ruimte?

Edo Kort: Nou zeker, ja, je noemde net al even het je voegt naar het Rijk. Maar het is natuurlijk net zo belangrijk dat we samenwerken met de mede-overheden provincies, gemeenten, waterschappen, kennisinstellingen waar enorme expertise zit, maatschappelijke organisaties die belangen hebben bij wat we doen, maar ook natuurijk gewoon de inwoners van Nederland. Dus ja, die proberen wel zo goed mogelijk te bereiken. We hebben een participatieplan gemaakt. Nou, Nathalie zal daar straks wat meer over vertellen, maar dit zijn toch wel allemaal even belangrijke partijen voor ons.

Ruth Engels: Mooi goed om te horen en fijn ook dat die kijken naar dit webinar. Nou, de aandacht voor de Ruimtelijke Ordening is eigenlijk terug van weggeweest en zeker met minister Hugo de Jonge van Ruimtelijke Ordening, is er extra veel aandacht voor vanuit het Rijk. Hugo de Jonge is verantwoordelijk voor de hereiking van de Nationale Omgevingsvisie en daarnaast ook voor de programma's Mooi Nederland en NOVEX. En ook deze programma's zullen we het komende uur met jullie behandelen. Ik ga jullie even meenemen door de planning voor het komende uur. Straks gaan Edo en Errik ons meenemen in de wereld van de Nota Ruimte, en daarin zullen we ook stilstaan bij de planmer-procedure en Nathalie gaat iets meer vertellen over de participatie voor de komende tijd. Nou, volgens mij is het de hoogste tijd om van start te gaan met het eerste onderwerp. Maar we gaan allereerst beginnen met een pollvraag: hoe bekend bent u eigenlijk met de Nota Ruimte? Want daar zijn we natuurlijk wel heel erg benieuwd naar. Edo, zijn mensen in jouw omgeving al een beetje bekend met wat jij precies doet?

Edo Kort: Nou, mijn directe omgeving inmiddels wel, want ik kan erover niks anders praten. Maar ja, dat betekent niet dat iedereen in Nederland daarvan op de hoogte is. Dus daarom organiseren we nu ook een webinar en zullen we nog andere zaken organiseren. Dus ik ben heel benieuwd hoe goed mensen op de hoogte zijn, maar hetongeacht antwoord denk ik dat er genoeg interessants voorbijkomt.

Ruth Engels: Ik zie inderdaad antwoorden binnenkomen. Sommigen zijn er nog helemaal niet mee bekend, dus dan is het helemaal fijn dat die mensen kijken naar het webinar. En veel mensen ook wel een beetje bekend, paar ook helemaal bekend. Dus ik hoop en ben benieuwd of we die ook nog iets nieuws kunnen gaan vertellen. Edo, misschien wel een goede start, die Nationale Omgevingsvisie is eigenlijk nog helemaal niet zo oud. Waarom is het nu al tijd voor een hereiking?

Edo Kort: Ja, die is uit 2020, de Nationale Omgevingsvisie, en toen vorig jaar het coalitieakkoord gepubliceerd werd, waren we ook verbaasd dat we aan een hereiking zouden gaan beginnen. Maar tegelijkertijd, als je het coalitieakkoord leest, dat barst van de ruimtelijke ambities. Ik denk dat er zelden zo'n ruimtelijk coalitieakkoord heeft gelegen. Dus het is ook niet gek dat je daar eigenlijk een update toegaat. Dus de de opgaven zijn er nog steeds. De ambitie is is groot. Kijk naar als we hebben over natuur, landbouw, 900.000 woningen die erbij moeten, de hereiking van het energiesysteem. Nou, noem het maar op. Het is een gigantische opgave. Dat betekent niet dat we helemaal opnieuw beginnen en dat de oude Nationale Omgevingsvisie weg kan. Daar bouwen we natuurlijk op voort, want veel analyses die daarin stonden, die zijn nog steeds wel geldig, maar we richten ons meer dan ooit ook wel op het hoe dan, wat gaan we dan doen en wat zijn dan die keuzes die die gemaakt gaan worden? Dus de NOVI is een belangrijke bouwsteen voor ons. Vorig jaar mei hebben we een brief geschreven en naar het kabinet gestuurd waarin we de ambities en hoe het Rijk daar ook in opereert, hebben uitgeschreven. En in december hebben we een Provinciaal startpakket aan de provincies gestuurd, waarin we ze vragen om de nationale opgave te combineren met de provinciale opgave en een plek te geven binnen hun provinciegrenzen. Nou, in het tweede deel komt Rob van Zwet daar nog iets meer over vertellen. Dat zijn hele belangrijke bouwstenen ook voor ons. De provincies zitten daarmee eigenlijk al helemaal in het begin van het traject ook aan tafel. Er lopen een heleboel nationale programma's binnen het Rijk: Landelijk Gebied, Energiehoofdstructuur, Waterbodem sturend, noem maar op. We hebben een lijst van 26 die we heel goed volgen. Die gaan natuurlijk belangrijke bouwstenen leveren en zo proberen we alles straks bij elkaar te brengen in één samenhangende toekomstvisie: de Nota Ruimte.

Ruth Engels: En jij zei het even 'NOVI', dat is tussen Nationale Omgevingsvisie en de Nota Ruimte is ook straks een Nationale Omgevingsvisie?

Edo Kort: Het is een Nationale Omgevingsvisie en die noemen we noemen we de Nota Ruimte.

Ruth Engels: Errik, kun jij iets meer vertellen wat er dan straks in die Nota Ruimte komt te staan?

Errik Buursink: Ja, allereerst natuurlijk de opgave waar we voor staan. Nou Edo zei er net al wat over. Ruimtelijke Ordening staat echt in het centrum van de publieke aandacht en daarmee ook in het centrum van de politieke aandacht. En dat is ook volkomen terecht, want Nederland staat echt voor enorme ruimtelijke opgaven. En ik werk al 15 jaar in de Ruimtelijke Ordening en een jaar of 10, 15 geleden, toen was eigenlijk het idee dat Nederland een beetje "af" was. En dat kunnen we ons nu bijna niet meer voorstellen, maar we zouden nog een beetje gaan beheren, beetje transformeren, dat was eigenlijk wel de teneur van het gesprek, ook in de media. En sindsdien zijn we er eigenlijk heel snel achter gekomen dat de opgaven nog steeds ongelooflijk groot zijn. Denk aan de bevolkingsgroei, de woningvraag die daaruit uit voortkomt, ook de veranderende bevolkingssamenstelling, vergrijzing, dat soort zaken. Ook de enorme opgave in het landelijk gebied, dat echt een enorme transformatie gaat betekenen de komende decennia, maar natuurlijk ook de transities. Dat wisten we een jaar of 15 geleden ook al wel dat dat eraan zat te komen. Maar de effecten van klimaatverandering en de urgentie van dat probleem, is echt bovenaan de agenda komen te staan en dat gaat ook versneld worden. We beginnen er ook achter te komen wat voor impact dat gaat hebben op ons land. Dus alle redenen om aan zo'n nota te gaan werken. En zoals Edo al zei, we bouwen daarbij voort op wat er in een NOVI staat, want in de NOVI staan er heel goeie richtingen. Maar we zijn wel gedwongen door de omvang van de opgaven om echt stevige keuzes te gaan maken. En die willen we ook in die nota gaan opnemen. En wat interessant is voor mij als ruimtelijke ordenaar, want ik heb hiervoor bij de gemeente Amsterdam gewerkt, ik zit nu op het nationaal niveau, is dat die context waarin je werkt. Die is ongelooflijk complex en ook heel interessant. Ja, ik heb een sheet met een opsomming van een aantal contextfactoren waarvan wij zeggen dat ze echt bepalend zijn voor hoe wij met de ruimtelijke opgaven omgaan. Ja, vooraan staat dan toch wel even die demografie. Ik wil niet zeggen dat de belangrijkste is, maar hij is wel heel sturend voor onze opgave.

Ruth Engels: Verwachten we bijvoorbeeld veel groei in het aantal inwoners in Nederland?

Errik Buursink: De de prognoses lopen uiteen. Maar het CBS, daar gaan we toch we vanuit, dat is een betrouwbare onderzoeksclub. Die zegt dat het richting 2050 zo naar 20, 21 miljoen inwoners kan gaan. Nou, we zitten nu op bijna 17, nee sorry, bijna 18, dus dan komen er 2, misschien wel 3 miljoen mensen bij. We hebben ook nog een tekort aan woning op dit moment, dus dat moeten we nog inlopen. Nou, we gaan beginnen met 900.000 woningen, maar het zou kunnen dat er in de fase daarna nog meer woningen nodig zijn. En dat in een land dat al behoorlijk vol is, waar we ook ontdekken dat er ook grenzen zijn aan de groei. En dat geldt naturlijk op planetaire schaal, de grenzen aan de planeet. Dat merken we op allerlei manieren, dat merken we in ons land zelf ook. En die transities die we moeten inzetten om daar eigenlijk mee om te gaan, die zetten ook de samenleving wel onder spanning. Dat voelen we aan alle kanten. Dus ook de sociaal culturele verschillen in onze samenleving zijn wel een heel belangrijke contextfactor. Nederland is eigenlijk een te klein land voor zulke grote verschillen als we nu zien. En Ruimtelijke Ordening kan niet les oplossen, maar we kunnen door de keuzes die we maken in het ruimtelijke beleid wel zeker de bijdrage aan het verminderen van tegenstellingen en verschillen. En tenslotte, wat we ook heel belangrijk vinden om ook voor notie van te nemen, is de de strategische autonomie van ons land. We zijn als Nederland sterk afhankelijk van Europa en van de wereld, door afspraken waaraan we gebonden zijn, de wet en regelgeving. Maar ook simpelweg omdat we voor bepaalde grondstoffen bijvoorbeeld echt afhankelijk zijn van verre, soms verre buitenlanden en omdat heel veel ruimtelijke opgaven ook grensoverschrijdende aspecten kennen. Denk aan verkeer en vervoer, maar zeker ook die transities waar we inzitten.

Ruth Engels: En ook gewoon de grensregio's natuurlijk.

Errik Buursink: Zeker, ja.

Ruth Engels: En wat is het verhaal dan in die Nota Ruimte? Wat is de visie?

Errik Buursink: Nou, we hebben de afgelopen maanden een redeneerlijn opgesteld, die we verder gaan uitwerken in een contourennotitie. Daar werken we nu aan. Die is, als het goed is, in september klaar. Nou, daarover straks waarschijnlijk nog iets meer. Die gaan we ook gebruiken als basisverhaal, de redeneerlijn, voor de Nota Ruimte. En daarin schetsen we eigenlijk aan het begin natuurlijk die opgave waar we staan, die context waarbinnen we werken, maar ook de uitgangspunten die we belangrijk vinden. En heel belangrijk daarin is dat we echt zoeken naar een manier om de ruimte eerlijk te verdelen. Want natuurlijk gaan we op zoek nar allerlei nieuwe manieren van combineren, slim ruimtegebruik, dubbel ruimtegebruik, maar daarmee alleen komen we er niet. Dus we zullen keuzes moeten maken: wat wel, wat niet, wat waar? En dat willen we ook op een eerlijke manier doen. Dus wie het eerst komt, wie het eerst maalt, of het recht van de sterkste, kan daarbij niet leidend zijn.

Ruth Engels: Daarvoor gelijk misschien een vraag van een kijker, van een raadslid, die vraagt: hoe worden gemeenten dan ook geholpen in het maken van die keuzes? We gaan ze nu nationaal proberen te maken, maar hoe kunnen we ook die gemeenten daarin helpen? Gaat de Nota Ruimte daar ook antwoorden of richtlijnen voor bieden?

Errik Buursink: Ja, die Nota Ruimte is natuurlijk een verhaal over waar je in Nederland naartoe wil op de lange termijn. Het is daarmee een heel bijzonder product binnen het Rijk, waar alles bij elkaar komt, met een zicht op 2050 en 2100. Maar het moet ook een instrument zijn waarmee je kan werken, waarmee we sturing kunnen geven aan de ruimte en de ruimtevragers. En wij doen er als Rijk uitspraken in, die worden ook gevoed van onderop, zoals Edo al zei, vanuit het proces met de provincies, maar ook gesprekken met de gemeente en de waterschappen. En uiteindelijk moet dat instrumentarium wat in die nota komt, moet doorwerken naar het lagere schaalniveau en ook handreikingen geven voor hoe we willen omgaan met met het invullen van de ruimte.

Ruth Engels: De gemeentes worden daar ook zeker mee geholpen.

Errik Buursink: Dat is wel zeker de bedoeling.

Edo Kort: Als je straks wat vertelt over de hoofdstructuren en de plannen die we hebben, kun je daar nog toelichting op geven.

Errik Buursink: Ja, daar zal ik zometeen iets meer over vertellen. Nou, ik denk dat 90% van Toekomstig Nederland er nu al is. Het is belangrijk om daar notie van te nemen. We willen beschermen en versterken wat er al is. En we kijken ook heel erg naar de toekomst. Dus we willen rekening houden met de toekomstige generaties. Die hebben echt een stoel aan tafel. Soms ook letterlijk, we schuiven die aan. Dus we gaan niet afschuiven naar de toekomst en ook niet naar elders. En in de Ruimtelijke Ordening zijn we ons gewoon heel erg bewust van hoe dat ruimtelijk systeem van ons land echt in elkaar zit. Dus die basis laag van het landschap, van de bodem, van het water, de netwerken die daar op liggen, van infrastructuur, van energie en natuurlijk het ruimtegebruik. En die drie lagen, die werken op elkaar in en dat gebruiken we. Die notie gebruiken we echt als analysetool bij het maken van keuzes in het geven van richting.

Ruth Engels: Mooi!

Errik Buursink: Zo'n visie, uiteindelijk moet je ook met een verhaal komen dat echt richting geeft. En als je kijkt naar de opgaven waar we voor staan, de echte complexe context en allerlei uitgangspunten die we bij daar bij willen hanteren, dan ontkom je er niet aan om een verhaal te maken dat echt over heel Nederland gaat. Afgelopen 30 jaar hebben we eigenlijk gewerkt volgens het adagium 'sterker maken, wat sterk is'. Dus we hebben echt ingezet op de sectoren waar we goed in waren. We hebben gebieden sterker gemaakt die sterk waren, en dat heeft ons als Nederland ook absoluut geen windeieren gelegd. Dus Nederland, de Nedelandse economie, 'boomt'. Nederland groeit niet voor niets. We zijn een ongelooflijk succesvol land, ook binnen Europa. Dus dat heeft echt gewerkt. Maar de groei die daaruit voorkomt is wel van een zodanige omvang en zoveel vormig in zijn ruimtevragen, dat we daar eigenlijk heel Nederland voor moeten moeten benutten. En dat biedt ook allerlei kansen, want dat biedt kansen om ook heel Nederland een perspectief te bieden. Om voor alle regio's eigenlijk een aantrekkelijk toekomstperspectief te schetsen. En dat vatten we eigenlijk onder de term 'Heel Nederland'. Dus dat zou eigenlijk is dat de 'working title' van de Nota Ruimte. Heel Nederland en de twee aspecten die daarin belangrijk zijn vanuit Ruimtelijke Ordening, vanuit ruimtelijk gebruik, is dat we eigenlijk de onderscheidende kracht van alle landsdelen willen gaan benutten voor het invullen van alle opgave waar we voor staan.

Ruth Engels: En betekent dat dan ook dat we straks overal in Nederland hetzelfde gaan doen?

Errik Buursink: Nee, helemaal niet. Dat doen we op basis van de onderscheidende kracht en de de bestaande identiteiten. Niet alle regio's zijn goed in dezelfde type economie bijvoorbeeld, of hebben dezelfde kansen als het gaat om invulling geven aan de transities. Dus we gaan heel goed kijken naar wat de bestaande krachten en potenties van regio's zijn, en gaan kijken hoe we daar eigenlijk bij aan kunnen sluiten en hoe we dat kunnen versterken. En dat is dus het tweede deel. We willen echt perspectief bieden in alle regio's en dat is een onderscheidend perspectief.

Ruth Engels: En op wat voor termijn denken we eigenlijk aan die Nota Ruimte? Over wat voor termijn worden er uitspraken in gedaan?

Errik Buursink: We denken aan uitspraken over 3 periodes. We hanteren daar 3 jaartallen voor: 2030, zeg een beetje de korte termijn, er zijn ook heel veel lopende programma's waar we nu al aan werken. 2050, nou zo'n 30 jaar, dat is normaal gesproken wel een beetje het zichtjaar van zo'n soort Ruimtelijke Ordeningsnota. Maar we hebben ervoor gekozen om nog een derde zichtjaar toe te voegen: 2100, dan kun je net zo goed 2200 zeggen, maar dat is echt de hele lange termijn, waar we echt doorkijk voor willen geven. En het idee is dat we voor 2030 echt stevige keuzes opschrijven in die nota. Die vloeien voor een een groot deel ook voort uit de lopende programma's, sommige daarvan zijn ook al gemaakt.

Ruth Engels: Even één vraag is er binnengekomen over de programma's: als we het hebben over nationale programma's, dan hebben we het niet over programma's zoals omschreven onder de Omgevingswet, maar over?

Edo Kort: Ja, niet per se inderdaad. Het zijn eigenlijk de programma's die nu gestart zijn onder het nieuwe kabinet, om bepaalde onderwerpen waarvan we zeggen 'hier moet echt een versnelling komen, of een transitie plaatsvinden om die te versnellen'. Ik noemde er net al een paar, Landelijk Gebied, Water en bodemsturend, Energiehoofdstructuur, maar er is ook nog ruimte voor defensie, er is ook nog woningbouw en erfgoed. Ja, eigenlijk hebben we voor alle verschillende sectorale belangen binnen de ruimte een aantal programma's lopen.

Ruth Engels: Jij noemt al heel veel onderwerpen. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat de kijkers graag voor een onderwerp of thema terug willen zien in de Nota Ruimte. Dus er wordt een pollvraag weer gestart en stuur je antwoord in. En eigenlijk is de eerste vraag dan: we hebben al heel veel ruimtevragers genoemd, hoe gaan we dat eigenlijk in samenhang brengen en hoe kunnen we daar dan ook echt keuzes over maken?

Errik Buursink: We proberen de keuzes voor de korte, middellange en lange termijn met elkaar in verband te brengen. En daar zitten geen volgordelijkheden in per se. Dus we doen echt onderzoeken naar effecten op langere termijn, naar de opgave op langere termijn. En de bedoeling is ook dat wat we daarin ontdekken, dat dat ook terugwerkt op de keuzes die we voor de korte termijn maken. En soms maken we ook keuzes op de korte termijn die nodig zijn om op de lange termijn nog keuze te kúnnen maken. Dus als je denkt aan zeespiegelstijging, als dat inderdaad versnelt, en je wil daar na 2050 echt goed mee om kunnen gaan, moet je nu al bepaalde keuzes maken om je handen als het ware vrij te houden. Dus daar zit een soort wisselwerking tussen. Hetzelfde geldt voor allerlei sectorale onderwerpen. Dus ik gebruik daar de technische term 'sectoraal' voor, Edo zei het net ook al. Maar dat zijn gewoon de verschillende beleidsonderwerpen met hun eigen ruimteclaims, zeg maar. Die kun je sectoraal bekijken en dan op een gegeven moment met elkaar optellen. Nou, we weten nu al dat dat niet past en dat het wringt en schuurt op allerlei manieren.

Ruth Engels: En ik zie nog één hele belangrijke vraag binnenkomen: het Caribisch deel. Is dat ook onderdeel van heel Nederland, straks in de nota?

Errik Buursink: Het is zeker onderdeel van heel Nederland, maar geen onderdeel van de ruimtelijke visie op het Europese deel van het Koninkrijk.

Edo Kort: Misschien wel leuk om om te weten dat er ook aan een Caribisch ruimtelijke ontwikkelperspectief wordt gewerkt. Dat is niet per se onderdeel van de Nationale Omgevingsvisie, omdat de uitdaging die ze daar hebben en ook de weersomstandigheden, nou ja, alle contextfactoren zijn natuurlijk anders, maar naast de NOVI wordt er dus ook een ontwikkelperspectief gemaakt voor Caribisch Nederland.

Ruth Engels: Mooi goed om te horen. Ik zie ook al heel veel antwoorden binnenkomen over thema's die de kijkers graag terugzien. Ik ga eventjes een paard erbij pakken. Nou ja, zoete watervoorraad komt in ieder geval binnen. Aandacht voor militaire veiligheid, oefenterreinen, natuurinclusief, vitale bodems voor landschappen, versnipperij tegengaan in de Ruimtelijke Ordening, opgave van het Deltaprogramma, Waterbodem sturend milieu, mobiliteit. Het klinkt als een enorme hap, Errik.

Errik Buursink: Het is een enorme wolk inderdaad waar je wijs uit moet worden. En je komt niet tot een richting als je die al die sectorale onderwerpen niet met elkaar in verband brengt, dus dat is echt heel belangrijk om dat te doen.

Ruth Engels: En hoe doen jullie dat straks?

Errik Buursink: Nou, dat doen we in ieder geval in de manier waarop we het verhaal vertellen en op zoek gaan naar richting. We kiezen ervoor om dat dit in een soort ordenend principe te doen, een drieslag die eigenlijk geïntroduceerd is in de Ruimtelijke Ordeningsbrief en die ook in het Provinciaal startpakket zit, en daarin betrekken we de onderwerpen die het meest met elkaar te maken hebben op elkaar. Dus landbouw en natuur bijvoorbeeld, die zitten echt in één zo'n perspectief. Zo noemden we dat in de in de Ruimtelijke Ordeningsbrief. De transitie die we moeten inzetten energie, voor de circulaire-economie, voor mobiliteit en voor allerlei economische functies die daarmee samenhangen, denk aan de grootschalige distributie bijvoorbeeld en energie-intensieve industrie. En de derde gaat over verstedelijking dus wonen-werken in stedelijke regio's en daar zit dan eigenlijk ook werken in de stad bij, mobiliteit in de stad en een klimaatbestendige en gezonde leefomgeving.

Ruth Engels: Ja, ik hoor al heel veel informatie en de tijd vliegt ook voorbij, dus ik wil eigenlijk eventjes stilstaan bij: hoe gaan we nou eigenlijk de Nederlanders, maar ook de mensen die bijvoorbeeld in het webinar zitten en de andere medeoverheden hierbij betrekken? Hoe ziet die participatie daar eigenlijk uit?

Edo Kort: Misschien is het eerst goed om uit te leggen dat we dus aan verschillende producten werken. Allereerst werken we nu aan de contourennotitie waarin, nou ja, het woord zegt het al, de contouren eigenlijk van de Nota Ruimte worden beschreven. Die hopen we in september af te hebben en aan de kamer te kunnen sturen. Dus dan kan ook iedereen hem lezen, waarin we opgave te beschrijven, maar ook de de keuzes agenderen waarvan we denken: dit zijn ze, die moeten we maken. We maken ze nog niet, want we wachten eerst nog even tot de provincie de ruimtelijke voorstellen en arrangementen hebben geleverd. Maar we zeggen wel: ja, dit is waar waar het zit. Dat is de contourennotitie. Daarna werken we door naar Ontwerpnota Ruimte, volgend jaar voor de zomer en een definitieve Nota Ruimte, na de terinzagelegging eind volgend jaar. Daar horen een paar andere producten bij, Notitie Reikwijdte en Detail en plan-MER, daar zullen we straks nog iets over vertellen. Natuurlijk ook een participatieplan en communicatieplan.

Nathalie de Koning: Nou ja, wat eigenlijk Errik en Edo al aangaven, we zijn heel ambitieus als het gaat over de inhoud, maar we zijn eigenlijk ook heel ambitieus als het gaat over de planning van de Nota Ruimte en al datgene wat we willen doen. Wat Edo aangaf eind volgend jaar moet de definitieve Nota Ruimte dus liggen. Dat is vrij snel in overheidsland. We hebben verschillende tijdsmomenten daartussenin zitten. We organiseren onze participatie ook rondom die momenten. We zijn nu dus bezig met de Notitie Reikwijdte en Detail die terinzagen ligt. Dus wie nog wil reageren, grijp je kans, de linken staan ook in de uitnodiging. In het kader van dit traject doen dus ook dit webinar. Het is bedoeling om volgend jaar ook rond het Ontwerpnota Ruimte een webinar te organiseren, wellicht tussentijds, maar dat moeten we ook even kijken of daar belangstelling voor is. En verder willen met name komend half jaar heel veel inzet op de participatie. Edo gaf ook al aan, we zijn met allerlei partijen in gesprek, overheidsorganisaties, maar ook natuurlijk belangrijk de burgers in dit verhaal. Maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven, het betrekken van maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven willen we doen via het overlegorgaan Fysieke Leefomgeving en de inzichten van hoe kijkt men in Nederland naar de Ruimtelijke Ordening, daar willen we een burgerperspectief en een jongere perspectief voor organiseren. Ook uiteindelijk maken natuurlijk de nota ruimte voor hun. Zij zijn degenen die het fysiek straks gaan meemaken, wanneer de plannen van de Nota Ruimte zijn uitgewerkt. En we willen een nieuw ding gaan doen, we zijn het maar 'op de stoel van de minister zitten' gaan noemen. Nou, wie wil dat eigenlijk niet? Maar tegelijkertijd willen we dan ook laten zien hoe het klinkt. Mooi, maar het is best wel lastig om op die stoel te gaan zitten, want tussen al die belangen die net aan de orde zijn gekomen; hoe maak je nou die keuzes, hoe maak je de afweging en wat is als je voor het één kiest, wat betekent dat dan voor een ander onderdeel, waar we iets van moeten vinden?

Ruth Engels: Mooi, klinkt als een heel vol programma!

Nathalie de Koning: Fijn, heel vol en heel ambitieus.

Ruth Engels: Hartstikke fijn. Nathalie, dank voor je toelichting. Het is tijd voor het volgende onderwerp. En ook dit onderwerp beginnen we weer met een vraag. Het gaat over de planmer-procedure en dat is een ingewikkelde procedure, vind ik zelf ook. Dus de eerste vraag: hoe bekend bent u daar eigenlijk mee? Bent daar helemaal bekend mee, een beetje bekend of eigenlijk helemaal niet? Dan kunnen we dat ook een beetje meenemen in het gesprek. Maar misschien eerst al eventjes de toelichting: wat is die plan-MER procedure eigenlijk?

Edo Kort: Ja, in het kort, bij alle ruimtelijke plannen die je maakt, moet je ook een milieueffectrapportage maken om te te zien wat de effecten zijn van van je plannen op de omgeving. En zo dus ook voor de Nota Ruimte. En zo'n plan-MER gaat altijd eerst vooraf door een Notitie Reikwijdte en Detail, die dus nu terinzage ligt. Daarin staat uitgelegd hoe dat precies gaan doen, maar ook wat de verschillende varianten zijn die je met elkaar kunt vergelijken om te kijken wat het beste alternatief is, wat zijn de beste beleidsontwikkelingen die je kunt doen? Want niet elke ontwikkeling die je doet heeft natuurlijk een positief effect. Daar zitten natuurlijk gradaties in. Nou, dat is best een ingewikkeld traject. Dat begint bij Notitie Reikwijdte en Detail, die nu dus terinzage is gelegd. Die wordt daarna definitief gemaakt. Die hopen met de Contourennotitie en met de participatieplannen aan de Kamer toe te sturen in september. Maar nu al zijn we bezig met het opstellen van die plan-MER en het vullen van de verschillende varianten waar Errik straks iets meer over zal vertellen.

Ruth Engels: Ja, het is goed om te weten dat heel veel mensen toch niet, of zeg maar een klein beetje, bekend zijn. Dus ik ben blij dat we dit onderwerp in ieder geval bespreken vandaag.

Nathalie de Koning: En dus goed ook dat het webinar doen.

Ruth Engels: Ja, precies.

Edo Kort: En dit is het ook hartstikke goed dat die plan-MER gemaakt wordt, want dat betekent dus dat niet zomaar elk idee dat je hebt zomaar doorgevoerd kan worden, maar eerst getest wordt op effecten. Ja, dat gebeurt eigenlijk op twee inhoudelijke manieren, zou je kunnen zeggen. We hebben het rad van de leefomgeving, die kun je zien op deze sheet, die is gemaakt voor de Nationale Omgevingsvisie en die gebruiken we dus ook weer voor de Nota Ruimte.

Ruth Engels: Kan hem niet zo heel goed zien. Wat voor onderwerpen staan erop?

Edo Kort: Hij is een beetje klein, maar je ziet hier in rad, met hele verschillende onderwerpen, en op al die verschillende factoren worden dus de verschillende alternatieven tegen elkaar afgewogen. Dus het gaat op effecten op natuur, op het milieu, op gezondheid, op gedrag, op biodiversiteit, op bodem en ondergrond, op het grondwater gebruik en de toegankelijke daarvoor. Ja, het zijn ontzettend veel factoren, maar het leuke hieraan is ook dat andere programma's binnen de Rijksoverheid dit ook gebruiken. In zijn geheel of onderdelen daarvan, dat hangt een beetje af van het programma. Waardoor je dus straks een hele serie aan milieueffectrapportages krijgt, die dezelfde methodiek gebruiken en die je dus ook veel beter tegen elkaar kunt afwegen. Dat je niet altijd het hetzelfde werk weer opnieuw hoeft te doen, maar kunt bouwen op elkaar.

Ruth Engels: En jij verwees net naar een aantal varianten, Errik. Wat zijn die varianten die we eigenlijk gaan onderzoeken straks in dit plan-MER?

Errik Buursink: Dat is eigenlijk het leukste onderdeel van het plan-MER proces. Ja, met met de begrippen 'plan-MER' en 'Nota Rijkwijdte in Detail' gooi je geen hoge ogen op feesten en partijen. Het klinkt altijd een beetje een saai onderdeel van het hele proces van het maken van een visie, want dat is natuurlijk grootste misleid. Maar eigenlijk is dat plan-MER proces ongelooflijk interessant en echt van wezenlijk belang, want daar komt beslisinformatie uit naar voren. Je gaat gewoon zoveel ruimtelijk onderzoeken. En die beslisinformatie die is echt hard nodig om de juiste keuzes te maken richting die visie, richting die nota. En om te testen hebben, hè, je kunt natuurljk alerlei keuzes op een rijtje zetten, maar je wil ze eigenlijk in samenhang met elkaar beschouwen, en daarom hebben we eigenlijk alle belangrijke keuzes, alle sectorale keuzes die je kan bedenken, hebben we gegroepeerd en met elkaar in verband gebracht, in 4 onderscheidende varianten. Dus 4 manieren om de ruimtelijke opgave van Nederland vorm te geven. En die 4 varianten worden aan het rad van de leefomgeving getoetst. En daar komt dan een score uit; verbetert de situatie, blijft 'ie hetzelfde, verslecht het en zo ja, in welke mate? En die informatie gebruiken we om uiteindelijk de plan variant samen te stellen. Dus we gaan niet kiezen uit één van deze 4 varianten, maar uiteindelijk stellen we, uit elementen van deze 4 varianten, we een planvariant samen. Dat is niet zomaar een soort menukaart naar waar je believe uit kan shoppen, want een heel aantal keuzes hangt natuurlijk met elkaar samen.

Ruth Engels: En ik krijg een interessante vraag binnen, die hier ook wel aan refereert. We hadden het net over die termijnen dat we ook tot 2100 een doorkijk gaan geven, maar met welk klimaat of met welk weer in gedachten gaan we die keuzes dan nu maken?

Errik Buursink: Ja, dat is het probleem. Dat weten we nog niet. Dus de mate waarin de snelheid van die zeespiegelstijging doorzet, de stijging van de temperatuur, dat weten we nog niet zo goed. Dus we moeten rekening houden met een echt onkenbare toekomst en dat maakt ook dit proces nu heel interessant. Dus wat we gedaan hebben, is in ieder geval in één van die varianten nummer 4 (D), dat is misschien toch wel de meest verstrekkende, dat is meebewegen, dat je echt het water de ruimte gaat geven in de rivieren, maar ook het water vanuit de zee (de verzilting) ga je eigenlijk veel meer toestaan dan je nu doet. En daar horen ook ruimtelijke keuzes bij die op termijn misschien wel nodig zijn om het land bewoonbaar te houden. Je kan ook een hele andere kant op bewegen. We hebben ook een variant met een tweede kustlijn, daarbij ga je jezelf gewoon helemaal indekken.

Ruth Engels: En welke variant is dit?

Errik Buursink: Variant B. Dan ga je voor de huidige kust met eilanden, met zandsuppletie of met echt een hele nieuwe duinrij, een tweede kustlijn aanleggen. Of dat allemaal technisch direct mogelijk is valt natuurijk nog te bezien, maar het is een interessant ruimtelijk concept, dat ook weer ruimte creëert. En daarbij hoort in deze variant dan ook een stevige inzet op verstedelijking in het westen van het land.

Ruth Engels: En wat zijn die andere twee varianten dan? We hebben B en D kort aangestipt.

Errik Buursink: Variant A zet heel veel lijnen. De lijnen die we nu zien, trekken we ook door naar de toekomst. Dus wat we zien is, qua verstedelijking, een heel duidelijke trend van concentratie in een beperkt aantal stedelijke regio's en een uitdijing van het stedelijke systeem naar de omgeving. De tweede ring rond de Randstad bijvoorbeeld. Die neemt een deel van de woningbouwopgave van de kern van de Randstad voor zijn rekening. Maar in de omgeving Eindhoven richting de Peel, daar hoort natuurlijk ook een verhaal van landbouw bij, internationaal concurrerend et cetera, maar we maken eigenlijk niet zo heel veel keuzes in deze variant.

Edo Kort: Beetje door op de huidige weg is het eigenlijk.

Errik Buursink: Inderdaad. En als je die langs het rad van de leefomgeving gaat leggen, zul je ook zien dat een heel aantal omgevingsfactoren daaronder gaan leiden. Nou die tweede is dus veel meer concentreren, veel meer kiezen. Die derde gaat heel erg in op een soort regionale, van onderop georganiseerde ontwikkeling, op basis van lokale kwaliteiten, maar ook veel kleinschaliger als het gaat om bijvoorbeeld natuurontwikkeling en benutten van het watersysteem. Ook het energienetwerk veel meer decentraal. En die laatste, dat is echt een een ruimtelijke shift, dus dan ga je ook de focus van je verstedelijking ga je veel meer naar de hogere delen van Nederland leggen. Daar hoort een andere inrichting van energiesysteem bij, bijvoorbeeld. Dat moet naar die nieuwe stedelijke gebieden worden geleid. Er hoort ook een andere verstedelijking bij, veel minder compact, want je kan daarbij niet alles binnen de bestaande steden oplossen. En nieuwe landschapstypen en nieuwe natuur die passen bij het klimaat van de toekomst.

Ruth Engels: En je zei het aan het begin al een beetje: we gaan niet kiezen voor één variant, maar we onderzoeken alle effecten. Het toekomstverhaal wordt waarschijnlijk een combinatie van.

Errik Buursink: Ja, en dat weet ik uit ervaring, het kan ook een beetje op een soort fasering uitlopen, dat je elementen in de tijd plaatst.

Ruth Engels: Ja, precies, zodat je sommige dingen pas op een later tijdstip aanpakt.

Errik Buursink: Ja.

Ruth Engels: Ja, en ik heb nog een leuke vraag binnen zien komen van Arjen. Wat betekent 'water bodem sturend' hier? Wordt dat echt een absolute prioriteit of wordt het meer meegenomen als van de andere ruimtevragers?

Errik Buursink: Water bodem sturend is op verschillende schaalniveaus belangrijk. Dus je hebt het verhaal over de zeespiegelstijging, over de omgang daarmee, het hoofdwatersysteem, de keuzes die je maakt. Dat is echt bovenover, dat zijn keuzes die heel sturend zijn voor wat je waar nog kan doen. En verder werkt het heel erg op het lagere schaalniveau door. Waar is de bodem nog wel goed en waar niet? Dat verschilt gewoon binnen een polder soms van plek tot plek. En waar is de waterveiligheid groot? Waar niet? Soms ook heel contra-intuïtief. Het rivierenland is eigenlijk kwetsbaarder voor overstroming, dan de diepste polders in de Randstad. Dus het is een heel subtiel verhaal eigenlijk dat je vertelt, dat op verschillende schaalniveaus, verschillend doorwerkt. En in die varianten zit het water en bodemsturend helemaal verweven.

Edo Kort: Dat is eigenlijk ook een verhaal van maakbaarheid, denk ik. Dus in hoeverre ga je, hou je het water tegen of beweeg je mee met het water? Daar zitten gradaties in?.

Errik Buursink: Ja, de essentie van Nederland is natuurlijk dat waterbodem sturend, waterbodem niet-sturend waren de afgelopen eeuw, anders hadden we hier natuurlijk niet gewoond. En de essentie van waterbodem wel-sturend maken, is dat je ineens wel rekenschap geeft aan dat systeem en je maakbaarheid dus niet meer zomaar vooraan zet.

Ruth Engels: Ja precies. Edo, misschien kun jij mij helpen met de vraag van Kasper, want welke partijen hebben nou straks invloed op de keuze voor een variant of voor wat de middenweg gaat worden?

Ruth Engels: Dat is een hele leuke vraag. Nou, verschillende praktijen. Wij zijn nu bezig om dus die verschillende varianten, om allerlei verschillende beleidskeuzes, mogelijke beleidskeuzes, wat niet altijd wenselijke beleidskeuzes zijn, maar ja, wel mogelijke beleidskeuzes op een rijtje te zetten. En daar dan ook dus een waarde aan te hangen. Daar werd net al even de vraag gesteld van gewoon: ja, waar moet je precies van uitgaan als het gaat over het klimaat? Op een gegeven moet je zeggen: dit is de bandbreedte waarmee we gaan rekenen. Daar zitten sowieso de rijkspartijen aan tafel, omdat daar enorm veel kennis zit over verschillende beleidsmogelijkheden. Maar ook kennisinstellingen, bijvoorbeeld PBL, die recent ook nog verschillende scenario's heeft gepubliceerd. Dat is trouwens absoluut het bekijken waard. Ja, daar zit ongelooflijk veel kennis en kunde en ook data achter die we kunnen gebruiken voor het vullen van deze varianten. En het leuke is, dit komt ook ter inzage te liggen, dus ook hier kan iedereen op die manier over meepraten.

Ruth Engels: Nou fantastisch, jij hebt twee vragen beantwoord in één, want An had ook nog de vraag gesteld hoe de scenario's van het PBL worden meegenomen. Dus die worden zeker als inspiratie gebruikt.

Edo Kort: Ja. Als je een beetje door de oogharen heen kijkt, dan zit er wel enige vergelijkbaarheid tussen de senario's van het PBL en de varianten die wij hebben. Groot verschil is dat wij hiervoor moeten rekenen met een aantal standaard bandbreedtes: hoeveel demografische groei? Wat gaat de temperatuur doen? Wat gaat de zeespigel doen? Meer van dat soort varianten. Terwijl het PBL daar nog wat meer mee heeft gespeeld en meer uitgaat van nou ja, sociale waarde, van waar willen we naartoe? Normatief in plaats van, nou ja, harde bandbreedtes. Dus dat is een beetje het verschil tussen die twee zaken, maar er zit zeker een vergelijking.

Ruth Engels: Fantastisch!

Nathalie de Koning: Misschien ook goed om te zeggen dat natuurlijk het komend half jaar ook willen benutten om met iedereen in gesprek te gaan, om ook scherpte te krijgen op die varianten.

Ruth Engels: Hele belangrijke toevoeging, dankjewel. Nathalie en Errik, ik wil jullie in ieder geval bedanken voor dit onderwerp. Jullie gaan plaatsmaken voor Rob en Renson. We zijn toe aan het derde onderwerp. En ook dit onderwerp gaan wij weer starten met een vraag. Nu Rob en Renson nog even plaatsmaken, we gaan het straks hebben met Renson over Mooi Nederland, waar ruimtelijke kwaliteit centraal staat. Dus u kunt op uw scherm aangeven: wat verstaat u onder ruimtelijke kwaliteit? En dan ga ik even aan Renson vragen. Renson, jij bent communicatieadviseur bij Mooi Nederland, wat doen jullie eigenlijk met het programma Mooi Nederland?

Renson van Tilborg: Nou, met het programma willen we ruimtelijke kwaliteit borgen en bevorderen in heel Nederland. En in de grote transitie-opgaven die net besproken werden door Edo en Errik, ruimtelijke kwaliteit zou moet wat ons betreft daarin het vertrekpunt moeten zijn. Want we willen een mooi Nederland behouden, ook voor de komende generaties. Dat is eigenlijk onze drijfveer.

Ruth Engels: Hartstikke mooi. En wat verstaan jullie dan onder ruimtelijke kwaliteit? Ik zie ook een paar antwoorden al binnenkomen. Toekomstbestendigheid, een mooi landschap, wat verstaan jullie eronder?

Renson van Tilborg: Nou ja, voor ruimtelijke kwaliteit hanteren we drie waarden. Dat zijn de vitruvius waarde van de Romeinse architect Vitruvius. Je ziet ze, daar staan ze: gebruikswaarde, belevingswaarde en toekomstwaarde. Gebruikswaarde zou je heel simpel kunnen omschrijven als 'functioneert een ruimte goed?'. Belevingswaarde is 'is het een fijne ruimte, een plek in de stad of in landelijk gebied?'. En toekomstwaarde gaat over duurzaamheid, dus echt over rentmeesterschap naar de toekomst toe, en dat kan op elk schaalniveau van toepassing zijn.

Ruth Engels: En het is mooi dat jij Vitruvius noemt, want die zie ik ook als antwoord een aantal keer binnenkomen hier in de chat. Dus dat is al heel erg fijn. En ook Kasper zegt inderdaad, ruimtelijke kwaliteit is een normatief begrip, dus het is ook een beetje lastig.

Renson van Tilborg: Ja, nou goed dat je het zegt, want dit is inderdaad, dit is wat het is, en ze werken goed. We zijn laatst in Overijssel en Flevoland op 9 locaties geweest om met allerlei partners professionals in ons speelveld, op pad te gaan en om te kijken of ruimtelijke kwaliteit daar aanwezig is en hoe die tot stand is gekomen. Nou, dan kun je die waarden heel goed gebruiken voor het goede gesprek. Maar dat goede gesprek is dus heel erg wezenlijk, met mensen op de plek waar het moet gebeuren. Dus ik hoorde net Errik zeggen: de ruimtemakers of de mensen die dit moeten gaan doen in de dorpen, in de steden en in de landelijke gebieden, daar moet het goede gesprek plaatsvinden met professionals en met inwoners.

Ruth Engels: En hoe gaan we die ruimtelijke kwaliteit dan straks ook daar krijgen?

Renson van Tilborg: Kijk, wij helpen de Nota Ruimte, we helpen elkaar op een aantal manieren. De eerste is eigenlijk: we helpen met integrale toekomstbeelden. Dus we kijken naar 2050 en 2100. In samenhang maken we beelden waar wonen, werken, leven, in het beste geval plaats zouden kunnen vinden en om die inzichten weer te benutten, ook voor de komende jaren. Want de komende 10 jaar zijn erg belangrijk, maar die inzichten vertalen naar: hoe dan? En dus maken we ook handreikingen. Ee noemen dat weer met een wat technischer woord 'handelingsperspectieven op gebiedsniveau', maar het zijn eigenlijk handreikingen voor de mensen die het moeten gaan doen in het land.

Ruth Engels: Ja, en ik hoor heel veel vaktermen, en ook wel een beetje ambtenarentaal. Kun jij een voorbeeld geven van zo'n gebied waar die ruimtelijke kwaliteit nu echt een verbeterslag heeft doorgemaakt?

Renson van Tilborg: Er zijn veel voorbeelden. Ik zit nog maar sinds 1 september bij het Rijk, maar ik ben eigenlijk al best wel veel voorbeelden tegengekomen, omdat we ook veel op pad zijn en in gesprek met partners en met ontwerpers. Ontwerpend onderzoek is een erg belangrijke methode voor alles wat we doen. Maar bijvoorbeeld Nijmegen, Rivierenpark, dat is ontstaan vanuit het programma Ruimte voor de rivier. Nou, daar is ruimte gecreëerd voor de Waal, voor de lange termijn. Maar tegelijkertijd is daar een fantastisch recreatiepark ontstaan in het water. Als een soort aaneengeschakelde eilandjes en daar hebben de Nijmegenaren een fantastische plek erbij gekregen. Daar is ook nog woonruimte gecreëerd. Dus er zijn allerlei slimme combinaties bij elkaar gebracht, en dat is eigenlijk wat we met ruimtelijke kwaliteit, het programma Mooi Nederland beogen.

Ruth Engels: Ja, en ik zie een vraag van Simone binnenkomen. Jij vertelde net over de drie waarden: belevingswaarde, toekomstwaarde en...?

Renson van Tilborg: Belevingswaarde, toekomstwaarde en gebruikwaarde.

Ruth Engels: Gebruikswaarde ja, precies. Kunnen we die waarde ook niet beter combineren?

Renson van Tilborg: Zeker, dus ruimtelijke kwaliteit ontstaat als, je zoekt de synergie tussen die 3 waarden. En wat wij dan ook weer al doende leren, is dat als je de mens centraal zet, want we doen het natuurlijk voor elkaar, dan kun je het beste gesprek hebben en de beste oplossingen bedenken voor ruimtelijke kwaliteit.

Ruth Engels: Gerrit-Jan komt hier met een aanvulling. Hij merkt dat vaak de gebruikswaarde overheerst, omdat er vaak ook vanuit een sectorale benadering wordt gekeken: hoe kun je er ook voor zorgen dat die andere 2 waarden daar goed onder de aandacht blijven?

Renson van Tilborg: Nou, dus door alle 3, in samenhang en in synergie, steeds leidend te laten zijn. Dus daar zijn wij natuurlijk wel voor. Wij hebben allerlei instrumenten en toepassingen om juist die samenhang steeds te laten prevaleren.

Ruth Engels: Ja precies, en ik heb van Lilianne ook een vraag: hoe zorgen we echt dat die ruimte kwaliteit doorwerkt? Want bij Ruimte voor de rivier, het voorbeeld in Nijmegen dat je net aanhaalde, daar kwam ook echt extra geld beschikbaar om die extra functies daaraan toe te voegen. Hoe zien we dit soort dingen dan op andere plekken?

Renson van Tilborg: Ja, dus goed dus wat ik net al zei: dus die handelingsperspectieven of handreikingen, dat zijn hele praktische handreikingen die nog voor het eind van dit jaar beschikbaar willen stellen voor heel Nederland. En daarin staat ook instrumentarium, dus de 'hoe dan?'. Wat is nodig om op bepaalde type locaties, dus stedelijke knooppunten of in parken, overgangsgebieden, op het gebied van biobased bouwen en verbouwen, dus boeren en bouwen om daar handreikingen te maken, waarbij we ook aangeven wat je nodig hebt aan instrumentarium. Welke wetgeving of regelgeving heb je nodig? Welke potjes met geld zijn er? Misschien wel informele en formele instrumenten die nodig zijn om het ook echt voor elkaar te krijgen.

Ruth Engels: Ja, precies, en dit webinar heet Nota Ruimte. Wat heeft het programma Mooi Nederland dan eigenlijk te maken met de Nota Ruimte?

Renson van Tilborg: Nou, Edo had het over bouwstenen, wij leveren zeg maar even simpel gezegd drie bouwstenen aan. De ene komt voort uit stel-dat-verkenningen dus stel dat de zeespiegel stijgt, daar is net ook overgesproken, of stel dat de bevolking groeit, dan kijken wij met met de ontwerpkracht van heel ontwerpend Nederland, we maken nu ontwerpend onderzoeken richting 2050 en 2100. En dat levert bouwstenen op voor de Nota Ruimte, dus zo concreet mogelijk.

Ruth Engels: En Edo werkt jouw team ook samen met Mooi Nederland, of hoe gaat dat in de praktijk?

Edo Kort: Ja, absoluut! Die toekomst varianten die net ook even toegelicht werden, daar werken we heel nauw samen, samen met het team van van Mooi Nederland. Even aan het begin zei ik al dat het voor ons heel belangrijk is om ook in die Nota Ruimte te kunnen beschrijven wat we precies gaan doen. En dit geeft gewoon hele praktische bouwstenen, want we werken natuurlijk op verschillende schaalniveaus nationale schaal is best groot en die handelingsperspectieven dat is op lokaal niveau. We hebben daar net niet heel veel aandacht aan besteed, maar we werken aan hoofdstructuren. Die gaan natuurlijk niet zeggen: dit moet daar in Nederland op kavel niveau, maar een beetje op hoofdlijnen. Daarom is het fijn om om bouwstenen aangereikt te krijgen. Want oké, als je dit dan wil uitwerken in gebied, maakt eigenlijk niet eens uit waar precies, maar als je het in een gebied wil uitwerken dan kan het op deze manier, met deze instrumenten moet je in de gaten houden dat je aan die ruimte kwaliteit werkt. En dat doe je op die manier. Dus het geeft echt handen en voeten aan de visie.

Ruth Engels: En jij noemde net de de toekomst varianten dus ook de varianten die de plan-MER worden onderzocht, daar werkt Mooi Nederland ook aan mee.

Renson van Tilborg: Precies. En die stel-dat-verkenningen, die zijn ver weg. Dat zijn doorkijken die heel veel inzichten opleveren voor de komende jaren. Want dan ga je back casten, zoals dat heet. Maar die handreikingen dat zijn de meest praktische. Een ander goed voorbeeld is misschien wel bedrijfterreinen, want de maatschappelijke discussie gaat de laatste jaren steeds meer over de verdozing en de verrommeling, en daar werken we ook aan. Dus wat zijn nou de bedrijfterreinen van de toekomst? Moet je die clusteren, kunnen die ook beter benut worden door zelf hun energie op te wekken, door zelf voorzienend te worden? Kun je dat combineren met wonen? Moet daar ook misschien wel verduurzaming of vergoeding plaatsvinden? Dat soort vragen moeten nu wel de komende jaren echt beantwoord worden. En dat kan ook, er zijn ongelooflijk veel goede ontwerpen (voorstellen) die we nu bundelen en verder brengen.

Ruth Engels: Het is leuk dat jij de bedrijventereinen aanhaalt, want ik heb ook nog een vraag van Remi: in hoeverre wordt ook gekeken naar het sluiten van de kringloop? En ook op lokale economische ontwikkeling, met de perspectieven op circulaire economie, is dat iets wat jullie meenemen in Mooi Nederland?

Renson van Tilborg: Ja, daar zijn we ook mee begonnen. Het zit nog niet per definitie in die handelingsperspectieven op gebiedsniveau, maar wel in allerlei ontwerp onderzoeken die we nu aan het doen zijn. Want ja, er is nou eenmaal die opgave richting 2050, dus wij nemen dat wel heel concreet mee en ook dus met ruimtelijke kwaliteit. Dus als je het hebt over hoe ga je nou die energietransitie vorm geven, en dat het ook nog mooi mag zijn en dat je de horizon niet vervuild, daar is programma Mooi Nederland voor bedacht.

Edo Kort: Als ik daar nog even op kan aanhaken. Ik vind circulaire economie namelijk een leuk voorbeeld ook, want dat is ook vooral de ambitie, dat is waar je naartoe wil. Maar hoe werkt dat dan ruimtelijk? Daar hebben we eigenlijk ook nog niet echt een idee van. Het gaat verder dan alleen recycling en een link met een vraag die eerder gesteld werd: dat ik vind dat het in die scenario's van PBL heel goed, als eerste goede poging is uitgewerkt. Ja, dat zou je zo, of zo, of zo, kunnen kunnen uitwerken, dat geeft voor ons weer hele belangrijke imput om zeggen: ja, hoe willen wij dat eigenlijk?

Ruth Engels: Ja, en ik krijg echt een hele leuke vraag van Tom binnen, dus die ga ik aan Edo stellen. Edo, is het een idee om in de Nota Ruimte straks gebieden, proeftuinen, aan te wijzen waar Mooi Nederland, zeg maar, experimenteerruimte heeft?

Edo Kort: Nou, dat zou best kunnen. Er komt dus sowieso een plek voor ook bijvoorbeeld die handelingsperspectieven in de Nota Ruimte. En het zou nou ja, dan moeten we ook kijken als we iets verder zijn met elkaar, what's next? En hoe gaan we dit nu ook in bepaalde gebieden tot uitvoering brengen? Ja, dat zou best wel eens op zo'n manier kunnen.

Ruth Engels: En dan ga ik toch de laatste vragen van Maaike stellen: wat wordt de status? Die handreikingen zijn nu een paar keer gevallen, wat wordt daar de status van? Hoe dwingend worden die straks?

Renson van Tilborg: Nou, niet dwingend, maar juist ondersteunend. Dus zoals ik het beleef sinds ik bij het programma Mooi Nederland ben, Nederland is nooit "af". Errik refereerde daar ook wel aan. De urgentie is nu heel erg groot. Maar we moeten ook niet in de waan van de dag blijven hangen. Dus we moeten vooral ook dat vooruitkijken dat ver weg kijken is belangrijk in in deze hele transitie. Maar ook die handreiking is ook een moment op de lange termijn. Dus er zullen ook nog vele verbeterde handreikingen hierna komen, zoals er ook nog nieuwe nota ruimtes komen en dat geeft ook lucht, maar ook meer perspectief aan aan ons allemaal en ook in het maatschappelijke debat. Dit webinar is een hartstikke mooi vertrekpunt voor het goede gesprek over ruimtelijke ordening en kwaliteit. Maar onze intentie, zoals wij hier met z'n allen zitten, is: we willen dit gesprek voor voor de lange termijn met heel Nederland aangaan.

Ruth Engels: Fijn, nou, we houden jullie aan die belofte. Renson, dank voor je tijd. Het is tijd voor het laatste onderwerp. En zoals je inmiddels gewend bent, gaan we die beginnen met een pollvraag, want we gaan het hebben over het NOVEX programma. En hoe bekend zijn jullie daar eigenlijk mee? Daar zijn we wel benieuwd naar. En ik ga gelijk Rob van Zwet introduceren, je zit al even aan tafel. Fijn dat je er bent, je bent coördinator van team Provincies. Wat doet het Team Provincies eigenlijk?

Rob van Zwet: Nou ja, team Provincies is de schakel tussen de provincies en het Rijk over vraagstukken die met ruimte te maken hebben. Met als doel uiteindelijk om te komen tot ruimtelijke arrangementen. Dat is een ingewikkeld woord, in huis en tuin en keukentaal: bestuurlijke afspraken tussen het Rijk en de provincies over ruimtelijke vraagstukken, zoals die ook vandaag uitgebreid aan de orde zijn geweest.

Ruth Engels: Helemaal goed. Ik zie al heel veel antwoorden op onze vragen binnenkomen. Er zijn heel wat mensen al wel bekend met het programma NOVEX.

Rob van Zwet: Nou goed, fijn.

Ruth Engels: Er zijn ook zelfs een paar die aan een NOVEX gebied werken of aan zo'n ruimtelijk voorstel, waar je al even naar verwees. Maar er zijn ook veel mensen die niet echt een idee hebben van wat programma NOVEX is. Kun jij eventjes uitleggen aan ons: wat doet het programma NOVEX en hoe gaat dat?

Rob van Zwet: Ik gaf al aan wordt er een ruimtelijk arrangement gemaakt. Afspraken tussen het kabinet en de provincies. En dat ruimtelijke arrangement bestaat weer uit twee onderdelen. De ruimtevraag per provincie: hoe ga je eerlijk om met het verdelen van die ruimte? Tegen de achtergrond van al die transities die net ook zijn besproken. Het kan ook gaan over het slim combineren van ruimte, bijvoorbeeld in stedelijke gebieden. Maar het zou bijvoorbeeld ook kunnen gaan over ja, we gaan een afspraak maken voor nadere verdieping, want het zijn wel hele ingewikkelde vraagstukken. We noemen het ook een ruimtelijke puzzel. Dus dat is deel 1. Deel 2 zijn die zestien NOVEX-gebieden. Daar liggen hele grote ruimtelijke opgaven. We hebben daar een mooi kaartje van, verdeeld over het hele land. En daar worden afspraken ook over gemaakt. En dat noemen we ontwikkelafspraken, wat willen we bereiken? Eigenlijk staan we nog aan het begin van ja, de uitvoering, de uitwerking van deze NOVEX-gebieden. Er zullen heel wat jaren mee gemoeid zijn. De ene kan wat sneller, de ander zal wat langzamer gaan.

Ruth Engels: En noem eens een voorbeeld van, want we zien denk ik, een kaartje van een aantal van die NOVEX-gebieden.

Rob van Zwet: Ik kan er een aantal noemen. Ik zou het niet per kleur doen, ik zal het gewoon even toelichten, want dat per kleur is lastig. Er zijn bijvoorbeeld 7 verstedelijkingsstrategieën in grote agglomeraties: Amsterdam, Rotterdam, Zwolle, Groningen-Assen, hoe ga je daarmee om? Hoe ga je die verstedelijkingsstrategie vanuit ruimtelijk perspectief handen en voeten geven? Wonen, mobiliteit, circulaire economie, werken- het moet er allemaal een plek krijgen. Dat is één voorbeeld. Een ander voorbeeld: de haven van Rotterdam. Ja, vervuilend, daar vindt ook een energietransitie plaats. Dat kost ruimte. Hoe ga je daarmee om? Bovendien in Rotterdam enorme vraag naar woningen in Nederland. Dat zal ook daar een plek moeten krijgen. Hoe ga je dat dan weer combineren? Ook een mooie puzzel, een Rotterdamse haven-puzzel noemen we dat dan. En tot slot noem ik de Lelylijn. De ruimtelijke inpassing van een snelle treinverbinding van de stad Groningen naar de Randstad. Ja, hoe ga je dat handen en voeten geven? Hoe ga je daarover nadenken? En wij kijken vooral naar de ruimtelijke inpassing want er spelen heel veel andere vraagstukken bij dit ene voorbeeld.

Ruth Engels: En als ik even goed naar de kaart kijk, zie ik bijvoorbeeld bij Noordoost-Groningen en ook onder Zeeland, dat die gebieden ook in de niet-Nederlandse grondgebied zijn doorgetekend. Hoe werken wij samen aan de opgaven?

Rob van Zwet: In Zeeland is dat het havengebied met Gent. Daar is een intensieve samenwerking en dat wordt verder uitgebouwd de komende jaren. Dus daar zit ook een grensoverschrijdend aspect bij. Ik denk dat je daarop doelde.

Ruth Engels: En jij noemt twee verschillende dingen. We hebben die NOVEX-gebieden, die gaan vaak over meerdere provincies. Daarnaast hebben we die ruimtelijke voorstellen. Hoe hangt dat samen?

Rob van Zwet: Nou, die ruimtelijke voorstellen, dat is eigenlijk de kapstok. Daar zitten provinciale afspraken in en die NOVEX-gebieden ook. Het zijn steeds afspraken per provincie. Dus je kunt je heel goed voorstellen dat daar waar de provincie overschrijdend is, en dat is ook een puzzel, dat het steeds moet terugkomen per provincie. Wat gaat de ene provincie bijdragen aan, laten we het, het ruimtevraagstuk, noemen. Een ander voorbeeld: het Groene Hart ligt in verschillende provincies, dus dat is dat is een zoektocht, ook voor de provincies.

Ruth Engels: Ja, precies, maar in die ruimtelijke voorstellen komen ook de uitdagingen uit de NOVEX-gebieden.

Rob van Zwet: Die komen daar ook allemaal, die komen er ook allemaal in. Inderdaad, ja.

Ruth Engels: In het begin noemde je al voorstellen en arrangementen is dat hetzelfde?

Rob van Zwet: Nee, het is een fasering. Het begint eigenlijk met een zogenaamd Startpakket, als ik me het goed herinner.

Ruth Engels: Dit is al begonnen, hè?

Rob van Zwet: Ja, dit is al begonnen. Een Startpakket is met de ruimtelijke vragen, dat is aangereikt door het Rijk aan de provincies. Rond de jaarwisseling is dat gebeurd. De provincies zijn enorm aan de slag. We praten daar ook heel veel over. Het accountteam, mijn acountteam, spreekt daarover met provincies. We hebben daarover bestuurlijke overleggen. Het is nu nog ja, door de oogharen heenkijken, waar denken we aan? En dat moet steeds concreter worden. En die concreetheden komen dan in die in die ruimtelijke voorstellen die de provincies dus aanreiken aan het Rijk. En die voorstellen gaan we dan vervolgens ombouwen tot afspraken, de ruimtelijke arrangementen. Dus daar zit ook een volgtijdelijkheid.

Ruth Engels: En dan komt Edo om de hoek kijken, denk ik, want die ruimtelijke argumenten zijn vast één van de bouwstenen.

Edo Kort: Ja, zeker. Maar ik kom niet dan pas onder hoe kijken, want wij volgen dit traject natuurlijk ook op de voet. Wij horen ook wat de provincies nu in die gesprekken inbrengen, ook op bestuurlijk niveau bij de minister. We weten waar hun wensen liggen, dus dat proberen we nu al tijdens het maken van het proces richting de Nota Ruimte al een plek te geven. Maar dat wordt alleen maar duidelijker als die voorstellen er straks liggen, en al helemaal als die arrangementen, die afspraken, gemaakt zijn. Dus wij hebben het proces ook echt op elkaar afgestemd op die manier. Dus wij komen, ik heb het eerder al eerder toegelicht, met een Contourennotitie. Daarin zeggen we: nou, dit is wat ons betreft de richting, de contour van de Nota Ruimte. Dan komen de voorstellen, dan weten we echt waar de provincies aan denken. Dan kunnen we daar afspraken over maken: dit is wat de provincie wil, dit is waar wij naartoe willen. Nou, daar is vast een goeie weg te vinden met elkaar. Dat leggen we vast in arrangementen en dat zijn gewoon uitvoeringsafspraken die we in de Nota Ruimte opnemen, die dus daarna pas komt.

Ruth Engels: Mooi. Het is fijn om te weten dat die arrangementen echt een echt een belangrijke bouwsteen gaan vormen voor die Nota Ruimte.

Edo Kort: Ja, absoluut. En daarmee zitten de provincies ook behoorlijk aan het stuur over wat er straks in de Nota Ruimte komt.

Rob van Zwet: En het gaat verder dan alleen praten hierover. Om een voorbeeld te geven: vanmiddag is er ook een "nationaal atelier", zo noemen we dat dan. Dat is ontwerpend onderzoek. Dan gaan we met bureaus en provincies het gesprek voeren. We bespreken wat dit nou precies betekent vanuit kaartbeelden. Dat is een eerste oefening en we gaan dat dit jaar nog een aantal keren herhalen. Juist om het steeds scherper te krijgen. Want ja, daar gaat het uiteindelijk om. Algemene afspraken kunnen we allemaal maken, het gaat om concrete afspraken.

Ruth Engels: En Rob, we zijn bijna door de tijd, maar ik wil toch wel heel graag één voorbeeld van de dingen die nu al oppoppen in de gesprekken die jullie hebben met de provincies.

Rob van Zwet: Nou ja, ik kan er heel veel noemen. Het gaat bijvoorbeeld over wonen. Wat ook steeds nadrukkelijker in beeld komt, ook door de klimaatverandering, is de beschikbaarheid van van zoetwater. Dat is toch een hele grote opgave. Daar staat I&W voor aan de lat. Daar schakelen wij dus ook heel nadrukkelijk mee. Dus dat is wel een heel opvallend, maar ook niet onlogisch item, wat bij die gesprekken aan de orde is gekomen.

Ruth Engels: Mooi dank, dank voor je toevoegingen. We zijn bijna aan het einde gekomen van dit webinar. Ik wil jullie straks bedanken, maar eerst wil ik nog een laatste pollvraag starten. Want we zijn natuurlijk heel benieuwd hoe jullie in het vervolg betrokken willen worden bij de Nota Ruimte. Wilt u dat graag middels een nieuwsbrief bijvoorbeeld, of de website? Wilt u nog een keer ons in en webinar zien? Dat kan ook. Of wilt u liever een keer, bijvoorbeeld bij een fysieke bijeenkomst aanwezig zijn. We zijn heel benieuwd wat daarop uw input is. En het is ook goed om te vertellen: aan het einde van dit webinar zal ook een enquête volgen. Dus wilt u ons laten weten hoe je dit heeft ervaren, vul dan alstublieft de enquête in. En dan nemen we dat ook mee naar een volgende keer. Nou ja, ik merk al, er is heel veel te vertellen over de Nota Ruimte. Daar is ook heel veel om te doen en ik ben ook heel blij om te zien dat mensen zo actief vragen stellen en heel geïnteresseerd zijn. Edo, misschien is het inderdaad goed om nog heel even stil te staan bij: hoe kunnen we mensen blijven informeren? Hoe blijven ze op de hoogte?

Edo Kort: Ja, op verschillende manieren. Het participatieplan dat we hebben, blijven we aanscherpen en verbeteren totdat we hem uitsturen straks in september. Dus ook wat jullie straks antwoorden in deze poll kan daar alleen maar aan bijdragen. We zoeken echt naar manieren om dat gesprek te blijven blijven voeren. We hebben een website, denationaleomgevingsvisie.nl. Er komt een nieuwe website. Maar voorlopig is dit nog de website die in de lucht is. En er loopt nu natuurlijk het terinzagelegging, het traject voor de NRD, dus dat zijn een paar manieren waarop mensen kunnen aanhaken.

Ruth Engels: Helemaal goed, fijn! Nou, dan wil ik jullie bedanken voor jullie aanwezigheid. Ook mijn collega's achter de schermen. Dank voor het doorsturen van de vragen. En aan de kijkers thuis: hartstikke bedankt voor uw aanwezigheid. Een prettige dag gewenst!