Participatie rondom Nota Ruimte

Ruth Engels: Welkom allemaal bij dit tweede webinar over de Nota Ruimte. Het komende uur gaan we u helemaal bijpraten over de inhoud en het proces hoe we komen tot de Nota Ruimte. En daarbij behandelen we de belangrijkste bouwstenen, waaronder het programma NOVEX, Mooi Nederland en de participatie. Maar voordat we daaraan beginnen, eerst een vraag aan de deelnemers. Want we zijn natuurlijk hartstikke benieuwd welke mensen er zitten te kijken. Dus vul alstublieft in bij welke organisatie u werkt. En dan ga ik ondertussen eventjes de mensen aan tafel hier aan u voorstellen. Edo Kort welkom, fijn dat je er bent. Jij bent programmamanager Nota Ruimte. Ik zei het net al kort, dit is het tweede webinar, waarom zitten we hier nu weer?

Edo Kort: Ja, de eerste webinar was nog voor zomer 2023. Toen zaten we nog vol in de voorbereiding van wat nu de contourennotitie is geworden. Die is in oktober gepubliceerd. Inmiddels zitten we vol in de voorbereiding van het volgende product: Ontwerpnota Ruimte. Dus wat ons betreft een heel goed moment om iedereen weer bij te praten.

Ruth Engels: Mooi, ik ben benieuwd. Daar gaan we straks alles over horen. Tegenover jou zit Errik, ook de tweede keer in het webinar, welkom weer! Jij bent inhoudelijk coördinator van de Nota Ruimte. Wat doe je in die rol precies?

Errik Buursink: Van alles, maar het is een soort eind en hoofdredactie rol eigenlijk. Het is mijn taak om alle inhoud bij elkaar te brengen en in een mooie tekst te vervatten.

Ruth Engels: Hartstikke fijn, leuk! En naast jou zit maar Marleen de Ruiter. Marleen, dit is jouw eerste keer bij het webinar. Jij werkt aan de handreikingen bij Mooi Nederland. Heb je er een beetje zin in?

Marleen de Ruiter: Ja, hartstikke leuk om hier aan tafel te zitten. Best spannend, maar ik heb zin om iets om over Mooi Nederland en onze handreikingen te vertellen.

Ruth Engels: Hartstikke fijn! U hoort het, wij hebben er in ieder geval zin in, dus we gaan aan de slag! Ik kijk eerst even naar de reacties in de poll. Die lopen massaal binnen. Ik zie heel veel mensen die bij provincie werken, gemeenten en collega's van het Rijk. Dat is altijd fijn. Ook adviesbureaus en het bedrijfsleven. Zijn dit ook de organisaties waar jullie mee samenwerken, Edo?

Edo Kort: Ja, zeker. Heel nauw zelfs, we werken heel nauw samen. Binnen het Rijk, met alle departementen die iets in de ruimte hebben, maar ook heel nauw met provincies en gemeenten, bijvoorbeeld via het programma NOVEX en de NOVEX-gebieden, waar we straks nog meer over zullen horen. Maar voor ons is het natuurlijk heel belangrijk dat het nationale kader dat we maken, straks doorwerking heeft naar naar de provinciale, gemeentelijk niveaus en ook de waterschappen natuurlijk. Het is heel belangrijk en heel goed om te horen dat zij hier aanwezig zijn.

Ruth Engels: En los van mede-overheden, werken jullie ook samen met bedrijfsleven of maatschappelijke organisaties?

Edo Kort: Ja, we een vrij uitgebreid participatietraject, waar we het ook later vandaag nog over zullen hebben, waarin we niet alleen dus de overheden proberen te bereiken, maar juist ook maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven én de inwoners van Nederland. Want dat is natuurlijk uiteindelijk voor wie we het allemaal doen.

Ruth Engels: Heel goed. Tijdens dit webinar zullen we vaker vragen aan u voorleggen. En u kunt natuurlijk ook vragen stellen aan ons. Dat kan u doen via de chat. Probeer de vragen kort en bondig te houden, want dan kan ik ze zoveel mogelijk in dit gesprek verwerken. Edo, tijdens het vorige webinar was het kabinet nog missionair, zoals we dat zo mooi zeggen. Dat was voor de zomer. Nu hebben we een demissionair kabinet. Is er iets veranderd in jullie werkwijze?

Edo Kort: Ja, in zekere zin natuurlijk wel. Kijk, er zijn verkiezingen geweest, de formatie loopt nu, dus er komt een keer een nieuw kabinet. Wanneer weten we natuurlijk niet. Tot die tijd is daar ook niks controversieel verklaard door de Tweede Kamer, dus werken we door. Hè, de politieke opdracht is in zekere zin niet veranderd, maar je merkt natuurlijk dat op inhoud andere thema's beginnen te spelen. Voor de Nota Ruimte is het dus vooral heel belangrijk dat ze doorgaan, maar ook vooral de analyses en op basis van feitelijke materiaal ons werk voorbereiden, zodat we ook goed voorbereid zijn voor een volgend kabinet. Ja, en of een volgend kabinet ook nog de Nota Ruimte wil, dat weet ik niet, ik kan geen koffiedik kijken. Maar ik ga uit van wel, want de opgaven zijn niet verdwenen.

Ruth Engels: En jij zei heel kort 'niet controversieel verklaard'. Wat betekent dat?

Edo Kort: Dat betekent eigenlijk dat de Kamer zegt: "jullie kunnen doorgaan met het werk dat jullie doen", totdat de Kamer zegt: "ja, sorry dit wordt nu te gevoelig, te groot, te ingewikkeld. Stop."

Ruth Engels: Hartstikke mooi. Nou, en daarom gaan wij u dekomende tijd bijpraten over wat we allemaal doen aan die Nota Ruimte. Dan gaan we in eerste instantie samen met Errik en Edo in gesprek over de Contourennotitie. Die is in oktober opgeleverd, dus daar ben ik hartstikke benieuwd naar. Marleen gaat daarna iets meer vertellen over de handreikingen van Mooi Nederland. Dan krijgen we even een wissel in de studio en krijgen we drie nieuwe gasten aan tafel. Katja en Saskia komen dan iets te vallen over wat misschien wel de belangrijkste bouwsteen is voor de Nota Ruimte: het programma NOVEX. En uiteindelijk zal Nathalie ons meenemen in het participatieproces. Ik zeg: tijd voor het eerste onderwerp! En het eerste onderwerp beginnen we ook weer met een vraag aan de deelnemers: hoe bekend bent u eigenlijk met de Contourennotitie? Heeft u die wellicht al gelezen? Heeft u er wellicht al iets over gehoord? Nou, dat hopen we toch in ieder geval, of zegt het u nog helemaal niks? En dan willen we dat ook heel graag weten, want dan kunnen we goed daarover bijpraten. Ik krijg al wat dingen binnen. Veel mensen hebben er in ieder geval al van gehoord, ook al een aantal die hem hebben gelezen. Dat is helemaal mooi. Dan kunnen we dieptevragen verwachten, Errik. Maar Edo, wat staat er eigenlijk in die Contourennotitie?

Edo Kort: Goed om te horen dat de meeste mensen er in ieder geval van gehoord hebben. We zijn de afgelopen maanden ook behoorlijk "on tour" geweest door het land om iedereen te vertellen over de inhoud. Je zou kunnen zeggen dat de contourennotitie een beetje uit twee delen bestaat. Het eerste deel schetst het waardekader en het 'waarom' van de Nota Ruimte. We zien dat er ontzettende opgaven zijn in de leefomgeving, bijvoorbeeld voor landbouw en natuur, voor verstedelijking, woningbouw, water en bodemsturend, allemaal van dat soort principes. Het is enorm waar we voor staan met elkaar. Tegelijkertijd zien we dat er een aantal contextfactoren spelen die het misschien nog wel ingewikkelder maken. Demografische groei, we verwachten dat Nederland echt nog wel qua inwonersaantal misschien nog wel twee, drie miljoen mensen erbij krijgen tot 2050. Meer mensen betekent ook meer woningen, meer energie en bijvoorbeeld meer werk. We lopen tegen planetaire grens aan. Als het gaat om grondstoffen, maar ook het verlies van biodiversiteit. We zien in Nederland ook sociaal-culturele verschillen ontstaan. In de Nota Ruimte beschrijven we ook dat we willen afstappen van het adagium wat in de ruimtelijke ordening vaak gebruikt wordt, namelijk: sterker maken, wat sterk is. Maar dat we juist op zoek gaan naar: kunnen we sterker maken, wat sterk moet zijn? Met daar een hele onderscheidende rol voor verschillende regio's. En we beschrijven de internationale onafhankelijkheid. Als je die dingen bij elkaar optelt, die opgaven en die contextfactoren, dan komen wij tot de conclusie: ja, we hebben echt héél Nederland nodig om die opgaven met elkaar een plek te kunnen geven. Hoe we dat precies gaan doen en welke keuzes er qua inhoud bij horen, beschrijven we in de drie bewegingen. En als leidraad gebruiken we daar een waardekader, 3afwegingsprincipes (probeer altijd te combineren in opgaven, probeer het niet af te schuiven op de toekomstige generatie en probeer bij ontwikkelingen altijd rekening te houden met de identiteit van het gebied), voor.

Ruth Engels: En volgens mij kennen we die afwegingskaders nog uit de NOVI, hè?

Edo Kort: Ja, dat zijn eigenlijk de afwegingprincipes die ook bij de vorige Nota Ruimte, de NOVI, zijn gebruikt. En daar voegen we ook aan toe: streven naar brede welvaart en streven naar ruimtelijke kwaliteit. Marleen zal daar straks wat meer over zal zeggen.

Ruth Engels: Harstikke goed, dus even kort samengevat: de Contourennotitie is eigenlijk de opmaat naar de Nota Ruimte. In deze notitie worden de eerste richtingen en bewegingen geschetst. Over bewegingen gesproken, Errik, er staan ook 3 duidelijke bewegingen in. Kun je iets meer vertellen over die inhoud?

Errik Buursink: Ja. Klopt, het zijn inderdaad 3 bewegingen. In de Nota Ruimte zullen, meer dan in de in de NOVI, de keuzes centraal staan. We gaan natuurlijk proberen om allerlei slimme functiecombinaties te agenderen. Maar er moeten ook echt keuzes gemaakt worden over wat wel, wat niet, waar, hoe en onder welke voorwaarden? En die keuzes maak je natuurlijk sectoraal. Die gaan over bepaalde onderwerpen en die onderwerpen willen we eigenlijk integraal benaderen. Die brengen we met elkaar in verband binnen die 3 bewegingen. Dus de meest nauw op elkaar betrokken sectorale onderwerpen komen in die 3 bewegingen bij elkaar. Het is een beweging over landbouw en natuur, een beweging over de energietransitie, circulaire-economie en een beweging over de ontwikkeling van regio's, verstedelijking zit daar onder andere in. En in de Contourennotitie hebben we ook echt de keuzes, of de eerste richtingen, zoals we die in de Nota Ruimte voor ons zien, beschreven.

Ruth Engels: En hoe zijn jullie gekomen tot die driedeling van bewegingen?

Errik Buursink: Ja, dat zijn eigenlijk de belangrijkste onderwerpen waar we op dit moment mee bezig zijn. Dus als je over 20 of 15 jaar opnieuw een Nota Ruimte zou maken, zou je waarschijnlijk tot een andere indeling komen.

Ruth Engels: En hoe werken we die beweging verder uit? Want ze staan in de Contourennnotitie dus beschreven en daarin staat ook beschreven welke richting we opgaan. Hoe gaan we daarmee dan verder richting de Nota Ruimte?

Errik Buursink: Ja, in de Contourennotitie geven we aan welke kant we uitdenken. Dat zijn vaak ook nog wat algemene formuleringen, het wordt nog niet zo heel plaats bepaald. Maar toch kun je daar al wel het een en ander uit afleiden. Dus bijvoorbeeld voor de eerste beweging, over landbouw en natuur, daar is de inzet heel erg om op basis van het water- en bodemsysteem, dus op basis van watersysteem en grondsoorten, keuzes te maken over de toekomst van de landbouw en de ontwikkeling van de natuur. En dan zie je bijvoorbeeld dat je op de zandgronden tot een heel andere inzet komt dan in het veenweidegebied of rond een grote rivieren. En op de zandgronden kun je dan bijvoorbeeld landbouw en natuur gaan combineren met een soort fijnmazige menging van natuur en kleine landschapselementen, terwijl je ook nog steeds aan landbouw doet. Terwijl als je hele grote wateropgave hebt, zoals rondom de grote rivieren, dan biedt dat juist kansen voor een soort grootschalige inzet op natuurontwikkeling. Nou, voor de tweede beweging kun je denken aan corridors die we willen gaan aanwijzen. Je hebt nu in heel Nederland distributiecentra en we denken eraan om een aantal corridors in Nederland echt bewust aan te wijzen. Daar willen we eigenlijk dat soort activiteiten concentreren. Geldt ook voor energie-intensieve activiteiten rondom energieclusters. En de derde beweging is ook wel echt een afscheid van hoe we het voorheen deden, als het gaat om regionale ontwikkeling gaan we veel meer kijken naar alle regio's in Nederland. We gaan kijken naar hoe die kunnen bijdragen aan het opvangen van de bevolkingsgroei, maar ook een soort economische diversificering op basis van onderscheidende regionale ontwikkeling. Dus dan ga je kijken: wat kan een regio als Twente of Friesland nou binnen Nederland echt bijdragen? Hoe past daar een verstedelijkingsstrategie bij? En als je daar dan door je ogenharen naar kijkt, dan zie je wel dat er een soort verschuiving in het zwaartepunt gaat optreden. Dus minder eenzijdig gericht op de huidige groeiregio's en dat we ook andere delen van Nederland gaan benutten voor de ontwikkeling.

Edo Kort: Dat betekent natuurlijk niet dat heel Nederland een Randstad wordt. Maar het moet altijd passen bij de regionale identiteit die er nu al is.

Errik Buursink: Ja, dat is wel een terugkerend element in die Contourennotitie maar zeker ook in de nota, zoals we het voor ons zien. Dat de onderscheidende regionale identiteit, de kansen, de opgaven, die zijn ook weer het uitgangspunt. En dat zal ook bij de uitvoering van het stuk, bij de doorwerking, een belangrijke rol spelen.

Ruth Engels: Mooi en in de Contourennotitie wordt ook al aangekondigd dat jullie gaan werken met 'hoofdstructuren', wat zijn dat precies? Is dat iets nieuws? Hebben we dat ook in eerdere versies van nota's gedaan? Kun je er iets meer over vertellen?

Errik Buursink: Bij de ruimtelijke ordening horen ook kaarten. Kaartbeelden dat hebben we in het verleden. Als Rijk hebben we nota's Ruimtelijke Ordening en nota's Ruimte gemaakt. Nou, je ziet hier 2 mooie voorbeelden van kaarten uit het verleden. De linker kaart, is de kaart uit de 2e Nota Ruimtelijke Ordening.

Ruth Engels: En welk jaar was dat?

Errik Buursink: Dat was halverwege jaren '60. En het interessante van die kaarten is dat die altijd een soort weerspiegeling zijn van niet alleen de opgave waar je voor staat, de richting die je uit wil, maar ook de rol die het Rijk voor zichzelf ziet weggelegd. In de tijd van de tweede nota had je een heel duidelijke top down sturing vanuit de nationale overheid om die grote opgaven die er toen waren (tijd van de wederopbouw, snelle bevolkingsgroei, economische expansie) om die op te vangen. En dat wordt weerspiegeld in die kaart, dat is echt een kaart die sturing geeft aan de opgave vanuit de nationale overheid naar de regio's toe. En die rechter kaart, die is van 20, 30 jaar later, dus die is in de jaren '90 gemaakt van de 4e Nota Ruimtelijke Ordening. Toen zei het Rijk eigenlijk: nou, we gaan veel meer aansluiten bij de ontwikkelingen zoals ze zijn. Dat past ook bij de tijdgeest en dat zie je ook in die kaart wel weerspiegeld. Die is veel minder precies, is veel conceptueler en laat veel meer ruimte voor nadere uitwerking. En wij gaan dus ook voor die Nota Ruimte...

Ruth Engels: Ik wou net zeggen: hoe gaat het er dan in de Nota Ruimte uitzien?

Errik Buursink: Dat is een grote zoektocht. Het Rijk heeft nu voor zichzelf best een stevige rol weggelegd voor in de ruimtelijke ordening. De opgave zijn ook weer groot. Tegelijkertijd is de samenleving echt veranderd en de verhouding tussen Rijk en andere overheden is ook heel anders dan in de jaren '60. Dus de manier waarop wij onze kaarten gaan tekenen, de visiekaart, maar ook allerlei sectorale kaarten. Die laatste gaan bijvoorbeeld over: waar komen de woningen, waar komen de nieuwe spoorlijnen, hoe gaan we met de landbouw om? Dat wordt samen een nationale ruimtelijke hoofdstructuur. En de manier waarop je die kaarten tekent, moet weer een uitdrukking zijn van de rol van de overheid, de manier waarop willen samenwerken, maar ook van de omvang van de opgave en de richting die we op willen.

Ruth Engels: Maar we zijn dan toch natuurlijk wel een beetje benieuwd: wordt het meer richting de 2e nota of meer richting de 4e nota? Wordt het meer gedetailleerd of meer abstract?

Errik Buursink: Nou ja, ik denk dat we wel weer naar een meer gedetailleerde ruimtelijke hoofdstructuur gaan, ook met meer kaarten dan we voorheen gewend waren. Completer. En ook met meer ideeën over hoe de doorwerking gaat zijn. En Marleen gaat zometeen iets vertellen over handreikingen. We willen niet alleen kaarten maken, maar daar hoort ook tekst bij, verbeeldingen van hoe we, bijvoorbeeld als je een nieuwe wijk bouwt, dat voor ons zien. Omdat wij dat ook belangrijk vinden, vanuit allerlei nationale ambities.

Ruth Engels: Dus meer ontwerpprincipes?

Errik Buursink: Ja, bijvoorbeeld uitvoeringsprincipes, ontwerpprincipes, waar je als lagere overheden ook echt wat aan hebt.

Ruth Engels: En jij noemde net al, er komt straks een fysieke kaart. Er komen ook kaarten voor die bewegingen die je schetst, en ook sectorale kaarten. Kun je een paar van die onderwerpen opnoemen voor de sectorale kaarten?

Errik Buursink: Nou, woningbouw is natuurlijk een belangrijke. Waar komen de nieuwe grootschalige woningbouwlocaties? Tot 2030 weten we dat. Daarna zijn er allerlei ideeën en plannen. En als Rijk hebben we de ambitie om voor de periode na 2030 een nieuwe ronde grootschalige woningbouwlocaties aan te wijzen. Woningbouw staat nooit op zichzelf, dus dat gaat weer gepaard met een verhaal over regionale economische ontwikkeling en bijvoorbeeld uitbreiding van de infrastructuur. Hoe ga je om met het water- en bodemsysteem? Dus die kaarten, die moeten uiteindelijk ook allemaal bij elkaar passen. Het is niet zo dat dat een verlanglijstje van allerlei departementen of belangengroeperingen is. Het moet een integraal verhaal worden en daar gebruiken we ook die bewegingen weer voor. Dus die bewegingen krijgen ook hun eigen kaart, die eigenlijk een integraal verhaal verbeeldt.

Ruth Engels: En nemen jullie daar ook iets minder fysieke aspecten, zoals gezondheid in mee?

Errik Buursink: Ja, sommige dingen zijn meer of minder geschikt om op de kaart in te tekenen. Gezondheid zit vaak heel erg in de inrichting van de leefomgeving dus dat is iets wat eerder in de handreikingen bij de kaarten over verstedelijking terechtkomt. We tekenen niet in detail op de kaart in waar nou precies, nou ja, bijvoorbeeld een speeltuin komt. Dat is niet de rol van het Rijk, dat werk je op lokaal niveau werk.

Ruth Engels: Ik zie een kritische vraag binnenkomen van Leonie en die ga ik aan Edo tellen. Ze zegt: op dit moment lijken de provincies nog niet echt sturing te accepteren van het Rijk, zie de novo's en de povi's, de provinciale omgevingsplannen. Hoe wil het Rijk die regie nu wel realiseren?

Edo Kort: Nou, ik denk dat dat het een beetje van twee kanten komt. Wij werken nu aan het nationale kader, maar we hebben het straks uitgebreid over het programma NOVEX en over de NOVEX-gebieden en die leveren ons hele concrete input vanuit de provincies over hoe zij denken, nationale opgaven, maar ook provinciale opgaven een plekje binnen de provinciegrenzen te geven. Ja, net als dat de Nota Ruimte straks niet een optelsom van sectorale belangen wordt, is dat hier ook het geval. Dus je probeert dan alles bij elkaar te nemen en te kijken: hoe kunnen we dat zo goed mogelijk passend maken? Het is wel belangrijk dat daar altijd ook een stukje een nationale sturing bij komt kijken, maar dat er ook altijd ruimte blijft voor provinciale en gemeentelijke invulling. Want die provinciale en gemeentelijke praktijk, die kennen wij natuurlijk niet door en door. Dus het zal zal daar ergens tussenin zitten, in dat je aangeeft 'hier moeten we heen', maar met ruimte voor het maatwerk wat alleen provincies, gemeenten en waterschappen zelf kunnen leveren.

Ruth Engels: Ja, en straks staan we daar even langer bij stil, als we praten over het programma NOVEX.

Edo Kort: Ja.

Edo Kort: En het leuke daaraan vind ik dus dat we deze exercitie ook doen en daarmee ook dus de beelden en de voorstellen van de provincies écht een hele belangrijke plek geven in de uitwerking van zo'n nationaal kader. In plaats van van bovenaf zeggen: dit is het en succes ermee.

Ruth Engels: Nog even terug op de hoofdstructuren, jullie werken daar nu aan. Hoe werken jullie daaraan? Werken je er ook met andere ministeries aan, met andere overheden? Hoe komen jullie tot die kaarten?

Errik Buursink: Ja, dat is echt een een proces van constante afstemming. Wij doen ons eigen huiswerk. Bijvoorbeeld binnen het programma Mooi Nederland waar we stelt-dat-verkenningen doen. De provincies hebben een ruimtelijke voorstellen gemaakt. Dat confronteren we allemaal met elkaar. Dat bespreken met de departementen die hun eigen programma's hebben, hun eigen inhoud maken. Het is zowel interdepartementaal, dus tussen de ministeries, als interbestuurlijk met de provincies en afgeleid ook met de gemeenten. Het is een soort proces om te komen tot een gezamenlijk inzicht van welke kant het op moet.

Ruth Engels: Hartstikke mooi, fijn! En die kaarten die landen dan ook weer in de Nota Ruimte. Dus daarmee is dat één van de belangrijkste bouwstenen om te komen tot die Nota Ruimte.

Edo Kort: Ja, die kaarten zijn heel belangrijk voor de Nota Ruimte. Die gaan daar ook echt iets aan toevoegen. Maar de Nota Ruimte bestaat uit meer dan alleen dat. Dus er zitten ook gewoon tekst achter keuzes, beelden. Dus die bouwstenen die komen vanuit de provincies, vanuit het programma NOVEX en de NOVEX-gebieden, die zijn belangrijk. Maar ook de verbeelding en het streven naar ruimtelijke kwaliteit, waar we met onze collega's van Mooi Nederland aan werken. We werken heel nauw samen met alle nationale programma's van de verschillende departementen, waarin ook de programma's zoals de NPLG of water en bodem sturend, die ook plannen, visies en doelen aan het ontwikkelen zijn. Daar werken we mee samen, zodat we straks met z'n allen wel verschillende programma's hebben, maar die allemaal wel in nauwe samenwerking met elkaar streven naar hetzelfde. Dus dat is best een opgave met elkaar, maar wel heel leuk om te doen.

Ruth Engels: Hartstikke mooi, fijn dank voor de toelichting. We gaan zo door naar Marleen. En ik wil nog een oproep doen aan de deelnemers: stel ook vooral jullie vragen in de chat, want we vinden het hartstikke leuk om vragen die nu spelen, gelijk in het gesprek te te behandelen. Dus kom maar op met die vragen. Dan is het tijd voor het volgende onderwerp. En voordat we gaan praten over de handreikingen van Mooi Nederland, eerst natuurlijk weer een vraag aan de deelnemers: bent u in uw werk eigenlijk bezig met ruimtelijke kwaliteit? Dus beantwoord vooral de vragen. Dan ga ik vast even aan Marleen vragen wat ruimtelijke kwaliteit eigenlijk is. Of, wat verstaan jullie daaronder bij Mooi Nederland?

Marleen de Ruiter: Ja, dat is een goeie vraag, daar hebben we best wel lang over gediscussieerd. Gebruik je de term omgevingskwaliteit of blijf je bij ruimtelijke kwaliteit? En wij hebben ervoor gekozen om ons aan de oudste definitie te houden die we kennen. Dat is die uit de Romeinse tijd eigenlijk nog, de definitie van Vitruvius. En dat is de balans tussen de functionele waarde, de toekomstwaarde en de belevingswaarde. En dat vullen we aan met herkomstwaarde voor erfgoed.

Ruth Engels: Hartstikke mooi, en ik zie al antwoorden binnenkomen. Er zijn mensen continu bezig met ruimtelijke kwaliteit. Nou, dat klinkt volgens mij hartstikke goed. Ook mensen helemaal niet. Hoe doen jullie dat binnen Mooi Nederland?

Marleen de Ruiter: Ja, binnen Mooi Nederland zetten we ontwerpend onderzoek in om tussen al die opgaven die in Nederland spelen, bij de wederopbouw van Nederland, om daar die balans in te zoeken. En dat doen we op nationaal niveau, bijvoorbeeld door lange termijn toekomstverkenningen in te zetten. Nou, die zijn onder andere ondersteunend aan de kaart waar Errik het net over had. Maar dat doen we ook ook op lokaal en regionaal niveau, en daar hebben we dus de 8 handreikingen voor. In die 8 handreikingen beschrijven we eigenlijk een aanpak voor veel voorkomende combinaties van opgaven die spelen op lokaal niveau. En daar komt een aanpak uit om ruimtelijke kwaliteit te krijgen, maar ook om de versnelling te vinden met die opgaven die spelen.

Ruth Engels: En kun jij een voorbeeld geven van één van die thema's, je zegt 'we hebben er 8'.

Marleen de Ruiter: Een mooi onderwerp die tot de verbeelding spreekt, is naoorlogs wijken. Nou, als we ergens iets veel van hebben in Nederland, dan zijn het naoorlogse wijken. We hebben naar de wijken gekeken. De jaren '50, '60 wijken, maar ook de jaren '70, '80 wijken. En als je daar dus een aanpak voor ontwikkelt, kan je op heel veel plekken in Nederland aan de slag. En de opgave die we daarin bekijken zijn de verduurzaming van de openbare ruimte, verduurzaming van de woningen zelf, bijvoorbeeld het isoleren daarvan, maar ook kijken of we kunnen bijbouwen woningen kunnen bijbouwen om een doorstroom te genereren, of gewoon omdat mensen echt een woning nodig hebben in die wijken.

Ruth Engels: En dit zijn ook thema's waar natuurlijk gemeentes ook heel actief meewerken. Hoe werken jullie samen met gemeentes dat deze handreiking ook echt bruikbaar zijn voor hun?

Marleen de Ruiter: Wij hebben per thema, dus voor alle 8 handreikingen hebben we een alliantie opgesteld. Bij bijvoorbeeld de handreiking voor naoorlogse wijken hebben we met zeker 10 gemeentes samengewerkt, maar ook met ministeries en met kennisinstellingen, en bijvoorbeeld staatbosbeheer en de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed. Dus in zo'n alliantie zaten eigenlijk zoveel mogelijk partijen waarvan we input wilden hebben voor die handreikingen. En daarbij hebben we ook botsproeven georganiseerd. In die proeven leggen we voor: gegeven dat dit de aanpak is waar we aan denken, kunnen jullie daar in jullie gemeenten mee aan de slag en daar hebben we ook weer hele waardevolle input opgehaald.

Ruth Engels: Mooi, dank je wel. En kun je nog iets meer vertellen over die handreikingen, wat staat er dan precies in?

Marleen de Ruiter: Ja. Ten eerste staan daar gewoon hele goede voorbeelden in, want die zijn er. En die voorbeelden, die kunnen we al gebruiken ter inspiratie, maar die hebben we ook geanalyseerd. Waarom zijn dit nou de best-practices, wat is hier goed gelukt? En daar hebben we leidende principes uit gehaald voor een aanpak, een soort stappenplan. Met welke partners werken samen? Welke opgaven spelen er? Hoe combineer je die? Omdat het ontwerpend onderzoek is, hebben we daar inrichtingsprincipes voor ontwikkeld, waar bouwstenen bij horen. Maar ook welk instrumentarium zet je in? Ik kan me voorstellen dat dat wat abstract klinkt. Daarom heb ik een voorbeeld meegenomen van groenblauwe dooradering van het landschap.

Ruth Engels: Groenblauwe dooradering, help ons even. Wat is dat?

Marleen de Ruiter: Ja, dat is dus een term die tot de verbeelding moet spreken. Dooradering van je lijf, zo ook het dooradering van het landschap met groen (natuur) en blauw (water). Dan moet je denken aan een soort netwerk of een structuur door het landschap van blauwe elementen (singels, beekjes) en groene elementen (wilgen, grienden), en dat alles moet zorgen voor meer diversiteit in het landschap. Wat natuurlijk ten bate komt van flora en fauna, wat er doorheen kan bewegen en natuurlijk de waterhuishouding van het landschap.

Ruth Engels: Als ik buiten de stad fiets, dan heb ik toch het gevoel dat we overal al groen en blauw hebben. Wat zijn dan echt de nieuwe accenten?

Marleen de Ruiter: Dat kan je op dat plaatje zien. Groen grasland heeft niet altijd de hoogste ecologische waarde, of de hoogste biodiversiteit, maar zodra je daar houtwallen of watertjes in aanlegt, dan doet het meer voor de waterhuishouding en kunnen bijvoorbeeld vogels zich er beter in vestigen. Het doet meer voor de flora en de fauna. Dus wij kunnen wel zeker in het landschap ook elementen, die bijvoorbeeld in het Twents coulissenlandschap al bestonden, weer terugbrengen. En bijvoorbeeld met het vernatten van onze typische weilanden en polders toch voor meer diversiteit in de natuur zorgen.

Ruth Engels: Mooi, ik krijg nog een vraag binnen van Mandy. Die gaat toch weer eventjes over die naoorlogse wijken. Of jullie daar ook ondergrondse ruimte in meenemen.

Marleen de Ruiter: Dat vind ik een hele leuke vraag, want dat is hartstikke belangrijk. Kijk al die opgaven die bij elkaar komen, zoals ruimte voor klimaatadaptatie, ruimte voor een nieuwe vorm van mobiliteit, energietransitie, die vragen bovengronds aandacht, maar ook behoorlijk veel aandacht ondergronds. Denk aan kabels, leidingen, plekken waar waterinfiltratie plaats moeten vinden, boomwortels vragen enorm veel ruimte en ook veel volle grond, een vitale bodem, dus dat hebben allemaal meegenomen. Ja.

Ruth Engels: Mooi en Mandy vraagt ook nog: zijn die handreikingen al beschikbaar of wanneer kunnen we die zien?

Marleen de Ruiter: Ja, nou, ze zijn zo goed als klaar. Wat we nog wel willen doen, is ze presenteren aan de ministers van de betrokken departementen. Dat gaan we in februari doen en daarna komen ze online. Daarna gaan we ze publiceren. Dan geven we natuurlijk de nodige ruchtbaarheid aan, maar als u ze niet wil missen, als de deelnemers ze niet willen missen, kunnen ze naar www.mooinederland.nu en zich inschrijven voor de nieuwsbrief en dan krijg je een seintje.

Ruth Engels: Hartstikke mooi, dus we kunnen ze in maart, of zo ongeveer rond die periode verwachten?

Marleen de Ruiter: Ja

Ruth Engels: Nou, hartstikke fijn! En Edo, we hebben het eigenlijk ook hier over de Nota Ruimte. Landen die handreikingen dan ook in de Nota Ruimte straks.

Edo Kort: Ja, zeker. Dit biedt ontzettend mooie inspiratie, ook voor het product waar wij aan werken. Ik legde het net al uit, we maken een nationaal kader, maar er is ook nog ruimte voor regionale invulling. Dus ik denk dat die handreikingen hele mooie voorbeelden zijn van oké, als dit op nationaal niveau de richting is, hoe kan ik dat dan regionaal of lokaal invullen? En dan geven de handreikingen heel veel inspiratiemateriaal om dat te doen. We proberen ook te kijken naar: zijn daar een aantal inrichtingsprincipes die op het lokale niveau dus heel belangrijk kunnen zijn, die we ook op nationaal niveau zouden kunnen toepassen? Dus het belang van van knooppuntontwikkeling, om maar iets te noemen. Dat soort elementen. Kunnen we die nou ook op een hoger schaalniveau toepassen? Op die manier kan het misschien bijvoorbeeld ook een verrijking zijn voor die hoofdstructuur. Dat je zegt: dit is de kaart, maar dit zijn de inrichtingsprincipes op lokaal niveau die je daarbij zou kunnen hanteren.

Ruth Engels: Hartstikke mooi, fijn. Dank Marleen voor je toelichting. Ik kijk nog even naar vragen, die vallen mee, dus ik denk een heel helder verhaal. Volgens mij zijn we toe aan het volgende onderwerp. Terwijl de nieuwe gasten aanschuiven heb ik eerst natuurlijk weer een pollvraag voor de deelnemers. En dat is in dit geval een open vraag en we gaan het hebben over NOVEX. Dus de vraag is: wat zijn de grootsten ruimtelijke opgave voor de provincie, volgens u? We zijn heel benieuwd of die ook overeenkomen met de beelden die wij natuurlijk zien. Ik ga weer even de gasten voorstellen. Nou ja, Edo, jij bent blijven zitten. Weet jij ook van het volgende onderwerp alles af?

Edo Kort: Daar weet ik wel het één en ander vanaf en onze gasten nog veel meer dan ik. Maar zoals ik al zei, dit is heel belangrijke input. Die input van de provincies, gemeenten en waterschappen voor de Nota Ruimte. Zo wordt het niet alleen een nationaal feest, maar ook echt een gedragen verhaal.

Ruth Engels: Fijn, en naast jou is Nathalie aangeschoven. Jij werkt aan de participatie. Jullie hebben mensen gevraagd om op de stoel van de minister te gaan zitten. Dat klinkt spannend.

Nathalie de Koning: Ja, we hebben online ruimte raadpleging gedaan, waar we inderdaad de mensen hebben gevraagd: wat zou jij nou kiezen als je minister zou zijn?

Ruth Engels: Leuk, daar horen we straks meer over. Tegenover jouw is Katja aangeschoven. Katja, jij bent het programmamanager NOVEX. Wat doen jullie precies binnen het programma NOVEX?

Katja Stribos: De kern van het programma NOVEX is dat ze samenwerken met andere overheden, aan het realiseren van onze gezamenlijke ambities. En dat doen we eigenlijk in twee sporen. Het eerste spoor zijn de provincies. Die hebben aan ruimtelijke voorstellen gewerkt met gemeenten en waterschappen. En het tweede spoor zijn de zestien NOVEX-gebieden. Hierbinnen hebben Rijk en regio het afgelopen jaar samengewerkt aan het maken van ontwikkelperspectieven.

Ruth Engels: Mooi, nou, je noemt al de NOVEX-gebieden. Saskia, daarvoor ben jij ook aangeschoven. Ik hoorde dat je hier net een half jaar werkt. Bevalt het een beetje?

Saskia Groenewoud: Hartstikke goed, prachtige materie om mee bezig te zijn. En ook om het gebiedsgericht werken verder te brengen. En nou, dat is heel mooi om dat aan de kant van het Rijk te doen. Ik heb het hiervoor gedaan op een andere plek, in de gemeente Amsterdam en nu bij het Rijk, en dat is zeer boeiend, kan ik zeggen.

Ruth Engels: Hartstikke fijn. Katja, ik zie heel veel antwoorden binnenkomen, dus ik ga eventjes een paar bijpakken. Energienetwerken afstemmen, hoor ik. Waterveiligheid, ook in combinatie met erfgoed. Ruimtelijk keuzes, gezien het gebrek aan ruimte. Woningbouw, natuur, landbouw, drinkwatervoorziening, natuur en natuurherstel, toekomst van de landbouw. Zijn dit ook de onderwerpen die jullie echt in het NOVEX proces voorbij horen komen?

Katja Stribos: Ja, zeker, dus wat wij steeds langs zien komen, zijn eigenlijk al die vragen over water, de veiligheid en beschikbaarheid, over natuur en landbouw. Je noemde al een paar van die vraagstukken. Het gaat oover economie, maar het ook over energie en het gaat over wonen en werken. En wat ook geagendeerd wordt, zijn natuurlijk allerlei randvoorwaarden om tot die uitvoering te komen. Want NOVEX gaat over en het ophalen van input voor nieuwe omgevingsvisies of voor aanpassingen van omgevingsvisies, zoals de Nota Ruimte. Maar NOVEX gaat ook heel uitdrukkelijk over het uitvoeren van al die gezamenlijke ambities.

Ruth Engels: Mooi. En de NOVEX-voorstellen van de provincie, de ruimtelijke voorstellen, daar is dik anderhalf jaar hard aan gewerkt. Wat staat daar precies in?

Katja Stribos: Nou ja, we zijn heel blij zijn dat we een groot aantal van die ruimtelijke voorstellen hebben ontvangen. Daar is ontzettend hard aan gewerkt door provincies, samen met gemeenten en waterschappen, dat zei ik zei al. En dat hebben ze gedaan aan op basis van een startpakket. Dat is nog maar krap een jaar geleden verschenen, op 12 december. In dat startpakket zijn alle nationale opgaven verzameld waren. En toen waren er in het proces ook nog verkiezingen, provinciaal. En het landschap is natuurlijk totaal veranderd. Dus ja, dat is natuurlijk een enorme prestatie en de rollen zijn natuurlijk nu omgedraaid. Nu zitten wij als Rijk in het schuitje van een totaal ander landschap dan voor de verkiezingen.

Ruth Engels: Ja precies dat is inderdaad allemaal ook inderdaad nog even afwachten. Maar binnen NOVEX werken jullie ook gewoon door, net als in de Nota Ruimte, met de provincies aan de opgaven.

Katja Stribos: Ja, want dat, dat vinden de overheden ook belangrijk dat we daaraan doorwerken.

Ruth Engels: Kun je iets meer vertellen, want ik zag net allemaal onderwerpen binnenkomen in de chat, wat zijn nou de onderwerpen die in die ruimtelijke voorstellen naar voren komen? Wat geven de provincies aan?

Katja Stribos: Naast die randvoorwaarden voor uitvoering, gaat het steeds over die ruimtelijke vraagstukken, waar zowel keuzes nodig zijn op het niveau van het Rijk, maar ook keuzes in de provincies en ook bij waterschappen en gemeenten. En dat gaat bijvoorbeeld dan over zoet water. Waar gaan we water bergen? Maar ook: hoe gaan we het op termijn verdelen? Wat betekent dat voor de functies die we kunnen inpassen en kunnen ordenen. Een ander ding is natuurlijk die landbouwgronden, gaan we dat doen? Gaan we landbouwgronden in de toekomst beschermen? Ander vraagstuk gaat over wonen en werken, dus waar gaat Nederland haar geld mee verdienen in de toekomst? Wat zijn de economieën waar we op in gaan zetten? Dat is ook zo'n belangrijk vraagstuk en tenslotte ja, wonen en werken, waar dan? Allemaal vraagstukken waar keuzes nodig zijn.

Ruth Engels: Precies. En je noemt heel veel vraagstukken, spelen die dan bij alle provincies? Of is daar een gedeeld beeld?

Katja Stribos: Nou, met name dat zoet water, het zoet watervraagstuk, is een vraagstuk wat bij alle provincies speelt. Maar wonen bijvoorbeeld ook wel, maar dan kan de opgave per provincie verschillen. En soms heb je dat een provincie niet aan zee ligt. En als een provincie niet aan zee ligt, dan speelt bijvoorbeeld wind, de aanlanding van wind op land, natuurlijk minder een rol. Dus dan als gevolg van die gebiedskenmerken kunnen vraagstukken ook wel verschillen.

Ruth Engels: Precies, maar jullie zien ook veel veel onderwerpen die eigenlijk overal spelen.

Katja Stribos: Ja, zeker.

Ruth Engels: En ik zie ook een vraag binnenkomen. Nou, de ruimtelijke voorstellen zijn nu aangeboden. Hoe gaat het provinciale spoor nu verder?

Katja Stribos: Het provinciale spoor gaat verder, maar dat geldt natuurlijk ook voor de ontwikkelperspectieven waar die ruimtelijke voorstellen in samenhang mee tot stand zijn gekomen, als een soort iteratief proces, een wisselwerking. Ik heb bijna iedere dag meerdere keer overleg met Edo, want ja is heel belangrijk dat de voorstellen en de vraagstukken die provincies agenderen, samen met waterschap en gemeenten, dat die dus heel goed gaan landen. Dat daar ook antwoord op komt.

Ruth Engels: Ja, want Arjen stelt daar ook een vraag over. Het is eigenlijk waar jij al op hint, maar misschien kan Edo ook even aanvullen: hoe gaat het Rijk te ruimtelijke voorstellen zorgvuldig meenemen in de Nota Ruimte? En ook Katja, in de ruimtelijke arrangementen? Maar eerst misschien even de Nota Ruimte.

Edo Kort: Nou ja, ze geven in die ruimtelijke voorstellen heel duidelijk aan: nou, Rijk, hier moet je toch echt zelf eerst de keuze over maken. Bijvoorbeeld die zoetwaterverdeling of de hoofdstructuren voor energienetwerken, om maar wat voorbeelden te noemen. Dat zijn heel duidelijke opdrachten, het gaat weer terug naar het Rijk. Dat zijn ook precies onderwerpen, niet geheel ontoevallig, waar de Nota Ruimte natuurlijk over gaat. Dus we hopen op dat soort onderwerpen die duidelijkheid geven richting de toekomst, die dan weer ruimte geven aan de lokale invullingen die daarmee samenhangen. De provincie zegt: als dat niet geregeld is, dan kan ik dat niet doen. Dus ik wil dit doen, maar dan moet eerst dat geregeld worden. Nou ja, dat is precies de wisselwerking die je zoekt.

Ruth Engels: Ja, en Katja, hoe werken jullie dan ook richting het ruimtelijke arrangement?

Katja Stribos: Wat we steeds doen en wat er nu al is gebeurd, is dat we eigenlijk al die voorstellen hebben geanalyseerd. Wat staat er nu in? Wat vragen provincies en het verlengde daarvan, dus gemeenten en waterschappen, nu eigenlijk precies aan het Rijk? Wat willen ze zelf gaan uitvoeren? Waar hebben ze het Rijk voor nodig en die input die hebben we ook al zo snel mogelijk meegegeven aan bijvoorbeeld de Nota Ruimte, aan Edo. En elke keer als er dan weer actualisatie komt, want het laatste voorstel moet nog binnenkomen, dan zorgen we ook dat die informatie up-to-date is en dat Edo en zijn team weer met de laatste voorstellen verder gaan. En op het moment dat daar iets gebeurt, in dat proces van dat men interdepartementaal tot een inzicht komt, dan zijn wij de eerste om weer bij de provincies, en de waterschappen en gemeenten, aan te kloppen en zeggen: kijk, dit zijn de eerste bevindingen tot nu toe. En zo werken we dat op totdat we aan het eind van dit jaar hopelijk een Ontwerpnota Ruimte hebben, maar vooral ook ruimtelijk arrangementen.

Ruth Engels: En misschien nog een specifieke vraag. Agnes heeft het over erfgoed. Is erfgoed een onderwerp in de ruimtelijk voorstellen?

Katja Stribos: Zeker, het is gewoon een randvoorwaarde. Ook meegegeven in het startpakket, erfgoed is eigenlijk van waaruit je begint. Als je überhaupt gaat inpassen dan begin je natuurlijk bij die identiteit, bij die gebiedskenmerken. En erfgoed is natuurlijk heel belangrijk of misschien wel hét onderdeel daarvan.

Ruth Engels: En dat krijgen we ook in die Nota Ruimte weer te zien?

Edo Kort: Ja, op dezelfde manier. En ik wil daar nog aan toevoegen: ik had het net over die systemen waar de provincies terugkijken naar het Rijk. Maar die aanvulling van juist ook die lokale opgaven, van hoe provincie dat binnen de eigen grenzen willen gaan oppakken, dat werkt één op één heel mooi samen. En dan krijg je dus hopelijk dus dus die hoofdstructuren die dus echt geladen zijn vanuit de provinciale wensen.

Ruth Engels: Harstikke mooi. En de provinciale wensen bestaan niet alleen uit de voorstellen, maar er wordt natuurlijk ook hard gewerkt aan de NOVEX-gebieden. Saskia, kun jij ons iets meer vertellen over hoe het daarmee staat?

Saskia Groenewoud: Ja, bij de NOVEX gebieden zijn de meeste ontwikkelperspectieven inmiddels ook bestuurlijk vastgesteld. We hebben er in totaal 16. Ze staan ook op de kaart.

Ruth Engels: Bijna dekkend over heel Nederland.

Saskia Groenewoud: Ja, zoals Katja ook aangeeft, de provincies hebben ruimtelijke voorstellen. En dan hebben we ook de NOVEX-gebieden. En waarom hebben we dan specifiek die NOVEX gebieden? Hierin komen de opgaven zo gestapeld op elkaar te liggen, dat we, het Rijk, de provincies, gemeenten en waterschappen, daarvan met elkaar hebben gezegd: hier moeten we even wat meer regie op gaan zetten. Zodat we ook echt al die opgaven die zo gestapeld liggen, ook goed ten opzichte van elkaar te kunnen laten landen. Daarover is van meet af aan met iedereen, overheden maar ook andere betrokkenen, gesproken. En die ontwikkelperspectieven die zijn daar het resultaat van en die zijn ook grotendeels bestuurlijk vastgesteld. En een aantal volgt nog in het eerste kwartaal van dit jaar om bestuurlijk vast te stellen.

Ruth Engels: Wat staat er precies in die ontwikkelperspectieven?

Saskia Groenewoud: In die ontwikkelperspectieven staan de opgaven, waar Katja en Edo het al even over hebben gehad, beschreven. Maar niet alleen beschreven, ook hoe ze op elkaar gaan aansluiten en waar ook nog vraagstukken liggen. En dat is wat er in de ontwikkelperspectieven is beschreven. Dus dat is een behoorlijke uitwerking al van de opgaven en hoe we dat ook gaan doen.

Ruth Engels: En misschien is het leuk om even stil te staan bij een paar voorbeelden, want we zagen net die kaart van die 16 gebieden. Die zijn enorm divers, in grootte, maar ook in opgaven. Kun je iets meer inzicht geven in wat er in die gebieden speelt?

Saskia Groenewoud: Ja, ik denk dat ik dat het beste kan doen aan de hand van een aantal thema's. We hebben een aantal NOVEX-gebieden dat zijn havengebieden. En dat gaat over Groningen, dus de Eemshaven, over Rotterdam, over het Noordzeekanaalgebied en in Zeeland het North Sea Port District. Daarin wordt echt uitgewerkt hoe we in die havengebieden al die opgaven, waar energietransitie een hele belangrijke in is, maar ook de verduurzaming van de industrie, met elkaar gaan waarmaken. Ook aanlanding aan land van energiesystemen is daar een heel belangrijk vraagstuk in. Een andere thema gaat over de landelijke gebieden. En denk dan aan de Peel, 't Groene Hart en Arnhem-Nijmegen Foodvalley. Daarin spelen veel meer de discussies over hoe gaan we dat landelijk gebied, in combinatie met alle andere opgaven die er liggen, realiseren? En dan hebben we ook nog de verstedelijkingsgebied. Denken aan de Zuidelijke Randstad, maar ook aan Metropoolregio Amsterdam of Zwolle. We hebben er meerdere. Daarin zit veel meer het zwaartepunt van woningbouwopgave. Wel centraal staat bij allemaal: we staan allemaal voor grote opgave. We hebben een mooi Nederland, we willen een mooier Nederland. Dat zijn grote uitdagingen die we met elkaar hebben waar te maken. Niets doen is geen optie, het alleen doen is geen optie. Dit moeten we samen doen en dat staat in de ontwikkelperspectieven.

Ruth Engels: En je zei net ook al heel even kort, een deel is al bestuurlijk vastgesteld en een deel zal misschien bestuurlijk vastgesteld worden. Wat is precies de status van die ontwikkelperspectieven?

Saskia Groenewoud: De status is dat op het moment dat deze bestuurlijk zijn vastgesteld, dan staan ze ook klaar om naar een volgende fase te gaan, namelijk richting de uitvoeringsagenda's. Want een ontwikkelperspectief is een mooi lonkend perspectief, maar we willen het ook met elkaar waarmaken. Dus die uitvoeringsagenda's waar nu aan begonnen wordt, moet het niet alleen zijn dat we straks een uitvoeringsagenda hebben, maar dat we ook met elkaar kunnen zeggen 'ja, hier kunnen we ook met elkaar de uitvoering aan geven'. Want daar moeten we naartoe, voor nu, voor de middellange termijn en voor later.

Ruth Engels: En ik zie ook een vraag binnenkomen van Tiny, die vraagt: liggen die NOVEX-gebieden vast of kunnen ze nog uitgebreid worden?

Saskia Groenewoud: NOVEX-gebieden liggen niet per se vast. Wat belangrijk is, is het principe van het gebiedsgericht werken. En nu liggen de opgaven in deze 16 NOVEX-gebieden. We gaan ook kijken wat missschien een nieuw kabinet gaat aangeven wat daarin van belang is, waar accentverschillen liggen. Zoals net al werd gezegd: de opgaven, die liggen er. En die liggen ook best wel geconcentreerd in provincie en in deze NOVEX-gebieden, maar daarin kunnen natuurlijk zeker ook verschuivingen zijn. Belangrijk is het gebiedsgericht werken en dat je dat met elkaar doet van meet af aan.

Ruth Engels: Precies. En ik krijg ook een vraag binnen, een hele terechte vraag van Erik. Houden die ruimtelijke opgaven dan op bij de grens? Volgens mij is het NOVEX-gebied in Zeeland grensoverscheidende, toch?

Saskia Groenewoud: Die is zeker grensoverscheidend. En bijvoorbeeld een rivier is ook die houdt zich ook niet aan de grenzen. Rondom rivieren liggen ook al genoeg vraagstukken en dat noopt al dat je met elkaar samenwerkt. Dat klopt, ja.

Ruth Engels: Mooi fijn. En ik zie ook een vraag binnenkomen van Claudia. Misschien goed, Edo, om die weer eens even bij jou neer te leggen. Hoe zorgen we dat we de keuzes die we nu maken ons later niet meer in de weg gaan staan? Want we kunnen ook wel eens een verkeerde keuze maken, of met een huidig inzicht, wat in de toekomst anders blijkt.

Edo Kort: Niets doen is geen optie. We weten dat die analyse van die opgaven, waar ik ook mee begon net, die is dus heel belangrijk. Voor de Nota Ruimte kijken we ook heel ver vooruit. Zeker voor thema's als natuur en water is het heel belangrijk om echt ver vooruit te kijken en terug te rekenen van wat je nu nodig zou hebben. Om uzelf ook niet op slot te zetten in de toekomst. Dat is voor met name voor het water heel belangrijk. We weten bijvoorbeeld niet precies wat de zeespiegelstijging gaat doen, maar het is wel belangrijk om in sommige gebieden misschien nu extra ruimte te houden, zodat je over een tijd als je wat meer zekerheid hebt over wat er gaat gebeuren, nog keuzes te kan maken. Bijvoorbeeld voor je waterveiligheid. Het is wel heel belangrijk om daar rekening mee te houden.

Ruth Engels: En ik heb nog een andere vraag. Die gaat ook over een specifieke ruimtevraag, over defensie. Ik weet dat defensie vorige week zelf een webinar heeft gehouden over de ruimtevraag die zij hebben. Wordt dat ook integraal meegenomen in de Nota Ruimte of hoe verhouden die belangen zich?

Edo Kort: Ja, defensie heeft ook een mooi nationaal programma 'Ruimte voor defensie' lopen. En dat is één van die nationale programma's waar we heel nauw mee samenwerken. Zij hebben ook vragen gesteld in dat startpakket richting de provincies. Provincies hebben daar ook antwoord op gegeven. Defensie zelf ook bezig om te kijken wat zij met hun terreinen willen, ook in combinatie met de andere opgaven, zoals natuur of regionale-economische ontwikkeling. Dus dat is voor ons een hele belangrijke partner. En het leuke daaraan is dat je de locaties kan aanwijzen.

Ruth Engels: Ja, precies, hartsikke leuk. Katja, ik ga even terug naar jou, want ik zie een opmerking over gezondheid. Is gezondheid ook een thema geweest in de ruimtelijke voorstellen?

Katja Stribos: Het is in ieder geval vraag geweest in het startpakket. En het is natuurlijk ook een een thema. In het voorstel van Zuid-Holland speelt het bijvoorbeeld ook nadrukkelijk een rol, van hoe pas je die nieuwe opgaven in en welke keuzes maak je daarin?

Ruth Engels: Ja, precies dus dat is ook daar onderdeel van. En wat we al eerder zeiden, dat komt straks ook in de Nota Ruimte terug. Saskia, ik eindigde bij jou met een vraag van Ivo, want we hebben die kaart van die 16-NOVEX gebieden net gezien. Die overlappen elkaar in veel gevallen. Hoe werken jullie daarin samen, hoe zorg je dat het ene ook in het ander landt en viceversa?

Saskia Groenewoud: Dat is dit erg veel afstemming. En dit moet je echt samen doen. En niet bang zijn voor een overlap. Want ja, er liggen gewoon wel accentverschillen, maar weet met welke opgave je bezig bent. Dat is niet alleen dat wij dat nu doen voor de fysieke opgave, maar we kijken ook wel naar wat sociale thema's, maar dat nemen wij hier niet op het bord. Maar je moet altijd blijven samenwerken en altijd over die grens kijken. Dus het is niet alleen die geografische grens, maar het is ook over de grens heen, naar andere beleidsterreinen. En zo maken we samen uiteindelijk ook een Nota Ruimte.

Ruth Engels: En waar we mee begonnen waren inderdaad, de ontwikkelperspectieven zijn ook een bouwsteen voor de Nota Ruimte. Hoe worden die straks onderdeel van de Nota Ruimte?

Edo Kort: Ja eigenlijk hetzelfde als bij de ruimtelijke voorstellen. Dat geeft hele mooie gebiedsgerichte invulling aan die grote opgave. En de NOVEX-gebieden lopen in sommige gevallen ook echt al wat langer. Dan zie je gewoon heel concreet op lokaal niveau hoe die inpassing geregeld zou kunnen worden. Dus dat geeft een hele mooie inzoom eigenlijk een hele hand-on invulling van die grote abstracte nationale opgave. Wat mij betreft ook weer als mooie voorbeelden voor de Nota Ruimte, maar ook om straks gewoon op de kaart heel precies te kunnen zeggen: ja, maar dat gaat daar gebeuren en dat gaat daar gebeuren en daar zijn we het al met elkaar over eens. Want dat hebben we met een heel nauwgezet proces met elkaar uitgewerkt. Ja, prachtig!

Ruth Engels: Het is mooi om te horen, Edo,dat jij heel veel bouwstenen krijgt. Maar hebben de NOVEX-gebieden straks ook nog iets aan de Nota Ruimte?

Saskia Groenewoud: Jazeker daar hebben we zeker wat aan. Er liggen, zoals ik zei, enorme vraagstukken, en soms is er gewoon ook beperkte ruimte en zullen er keuzes moeten worden gemaakt en moet het Rijk ook keuzes maken. En juist dit hele traject betekent ook dat we de keuze-vraagstukken die echt op het rijksniveau liggen, dat we die boven tafel krijgen en daar ook een uitspraak over laten doen in de Nota Ruimte. Heel erg belangrijk om die ontwikkelperspectieven naar uitvoeringsagenda's te brengen en die ook waar te kunnen maken.

Ruth Engels: Fijn dank, Katja en Saskia voor jullie bijdragen. Ik ben heel benieuwd naar het vervolg. En ik denk ook heel veel kijkers, maar het is tijd voor het laatste onderwerp. Tot slot gaan we in gesprek over participatie. Het participatietraject loopt al volop en dit webinar is misschien ook wel onderdeel van het participatieproces. We beginnen natuurlijk eerst weer met een poll vraag. We zijn benieuwd of u al betrokken bent geweest in het participatieproces, dus vult u vooral de antwoorden in en dan ga ik vast eventjes met Nathalie praten. Waar staan we in het proces? Waar zijn we allemaal mee bezig?

Nathalie de Koning: We zijn met heel veel dingen bezig. Eind september is natuurlijk de Contourennotitie gepubliceerd. Tegelijkertijd hebben we ook het participatieplan gepubliceerd. En in het participatieplan hebben we aangegeven hoe wij belanghebbende, inwoners, medeoverheden, bedrijven, maatschappelijke organisaties, allemaal willen gaan betrekken in het traject om te komen tot die nieuwe Nota Ruimte.

Ruth Engels: Hartstikke mooi. En NOVEX is eigenlijk toch ook een vorm van participatie?

Nathalie de Koning: Ja, het hele NOVEX traject, wat Katja en Saskia hebben toegelicht, is eigenlijk bij uitstek een heel belangrijk traject van hoe we onze mede-overheden (provincies, gemeenten en waterschappen) willen betrekken. Vanuit de Nota Ruimte is ook een ronde geweest om de Contourennotitie toe te lichten, te bespreken met de provincies. Dat was eind vorig jaar, begin dit jaar. We zijn er nog mee bezig. Edo is bij een aantal bijeenkomsten geweest.

Edo Kort: Ja, ik vind het heel belangrijk dat we dat dus echt samen doen met mede-overheden. En dat gesprek gaande houden. Dat kan zeg maar op een formele manier, maar het is vaak veel beter om dat gewoon informeel en in gesprek met elkaar te doen. En daar komt heel veel energie bij vrij. En ja, het zijn best pittige dingen waar we met elkaar aan werken. Maar je merkt gewoon als je je met elkaar richt op die inhoudt, dat je eigenlijk best wel goed bij elkaar komt ook.

Ruth Engels: Mooi, ik ga even kijken naar de reacties die we hebben ontvangen. Meerdere mensen zijn gelukkig ook de bijeenkomst van NOVEX geweest, dus dat is ook goed om te lezen. En van Mooi Nederland en ook de ruimte raadpleging 'Op de stoel van die minister'. Nathalie, daar hadden we het net al eventjes over. Wat hebben jullie daarmee precies gedaan?

Nathalie de Koning: Ja het is een online instrument, waarbij we dus mensen hebben gevraagd 'als je nou op de stoel van de minister zit, wat zou jij dan willen doen?' Hij is eind november gestart en 15 januari is 'ie gesloten. Dus we zijn nu bezig om de uitkomsten te analyseren. We hebben 2 vragen gesteld. De eerste was welke dingen vind je belangrijk als het gaat om de ruimtelijke ordening? Bijvoorbeeld nabijheid van voorzieningen, energie en al dat soort dingen. Hoe kijk je daartegenaan? En de andere vraag was waar zou je nou meer of minder ruimte aan willen geven, gegeven het huidige ruimtebeslag wat de functies hebben? Dus dan gaat het inderdaad over wonen, over waterbodem sturend, maar ook over duurzame landbouw, gangbare landbouw en bijvoorbeeld defensie.

Ruth Engels: En kun je al iets vertellen over de uitkomsten van die ruimte raadpleging?

Nathalie de Koning: Eén uitkomst hebben we in ieder geval, dat is dat we een kleine 10.000 mensen hebben deelgenomen. De raadpleging bestaat trouwens uit een besloten gedeelte en een open gedeelte. En het besloten gedeelte is de representatieve groep. Op basis van die groep komen we ook tot verdere analyse. Nog even wachten op de uitkomsten. We willen komend voorjaar de Kamer gaan informeren en dan zal ook het rapport beschikbaar zijn. En misschien wel leuk voor de mensen die nu aan het kijken zijn, die niet de ruimte raadpleging hebben ingevuld, je kunt het nog invullen. Je antwoorden worden weliswaar niet meegenomen, maar het is ook wel een leuke exercitie om gewoon te kijken naar wat jij nou zou kiezen. En met name van dat je kan dus niet alles doen. Maar je moet echt zelf ook een afweging maken.

Ruth Engels: En waar kunnen de mensen dat dan nu nog vinden?

Nathalie de Koning: Op ruimte.raadpleging.nl, maar ook gewoon via de website van de nationale omgevingsvisie. Daar staat nog een link en als ze dan even een paar klikken doen, dan komen ze uit op die ruimte raadpleging.

Ruth Engels: Oh leuk, het is het zeker waard het om eventjes te kijken naar hoe dat in zijn werk gaat. En ik zie dat ook enkele mensen deel hebben genomen aan het burgerperspectief en het jongerenperspectief. Kun je daar iets meer over vertellen?

Nathalie de Koning: Ja, net als in 2018 in het kader van de van het NOVI traject, hebben we groepen burgers en ook in het bijzonder groepen jongeren gevraagd hoe zij nou tegen de inrichting van Nederland aankijken in 2050. Voor de grote groep burgers is dat gedaan aan de hand van een vragenlijst. Voor de jongeren, en dan hebben we het over jongeren op basisschool, middelbare school en ook studenten, is in een aantal sessies met hun een gesprek gevoerd over hoe zij nou die toekomst zien in 2050. Het is even de teaser, want ook daarvoor geldt: we zijn druk bezig met de rapporten en die verwachten we ook komend voorjaar te publiceren, dus dan zijn ze ook voor iedereen.

Ruth Engels: En laat me raden. Straks ook op de website van de nationale omgevingsvisie?

Marleen de Ruiter: Ook op die website inderdaad. We doen een beetje promotie voor onze website. En wat ook wel leuk is aan die burgerperspectieven en jongeren perspectieven, is het verschil met 2018. Is men anders gaan kijken naar hoe de inrichting eruit moet zien, zijn thema's meer of minder belangrijk geworden? Dus ik ben wel ook zelf wel heel erg benieuwd van wat daar nou uitkomt.

Ruth Engels: En je zei net bij die ruimte raadpleging 'Op de stoel van de minister' hebben jullie 2 vragen gesteld. Zijn dat dan dezelfde vragen die ook in het jongeren en burgerperspectief is gesteld?

Nathalie de Koning: Nee, ze zijn net weer anders geformuleerd. Zeker bij de jongeren hebben we de vraag van hoe zij de omgeving straks zien, veel vrijer gelaten. En bij de ruimte raadpleging, maar dat was ook gewoon simpelweg het instrument, dan moet je wat gerichter de vraagstelling doen om er uitkomsten uit te krijgen. Uitkomsten die we weer kunnen analyseren, kunnen gebruiken.

Ruth Engels: Nou Edo nog een bouwsteen voor de Nota Ruimte! Hoe ga je het allemaal verwerken?

Edo Kort: Ja, nog meer bouwstenen. En dat is heel goed. Zeker de professionele partijen, die zijn natuurlijk altijd benaderbaar en bereikbaar, en die weten ook vaak heel goed wat ze willen. Dus dan heb ik het over de medeoverheden maar ook het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties, met wie we ook de gesprekken voeren. Maar juist de inwoner van Nederland is natuurlijk op dit soort thema's, op nationaal niveau, toch best ingewikkeld om te bereiken. Dus ja, ik ben heel blij dat dus bijna 10.000 mensen die ruimte raadpleging hebben ingevuld, want dat was meer dan we hadden durven dromen. Dus het geeft ook wel aan wat het belang is van het onderwerp, dat mensen daar iets over willen zeggen en zich dus betrokken voelen. Ja, ik vind dat heel belangrijk. Dat gaan we nu we allemaal samen te voegen. Dus wat zeggen die verschillende onderzoeken, die ook allemaal in verschillende mate van representatief zijn? Wat zeggen die met elkaar? En wat geeft dat eigenlijk als boodschap mee aan ons en het huidige kabinet, maar ook volgend kabinet, als het gaat over over de ruimte? Wat zijn de waarden die gedragen worden?

Ruth Engels: Mooi. En Nathalie, daar komen ook vragen binnen. Onder andere van Gerard. Hij mist in het overzicht van het participatieproces de inbreng of de samenwerking met natuur en milieuorganisaties. Hoe doen jullie dat?

Nathalie de Koning: Sowieso in één op één contact met die organisaties. Maar we hebben ook, dat was begin november, een bijeenkomst georganiseerd samen met het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving. En voor die sessie waren deze partijen, en ook andere partijen, uitgenodigd om, in dit geval, te praten over de Contourennotitie die toen net was uitgekomen. En het is ook de bedoeling dat we in aanloop naar de nieuwe Ontwerpnota Ruimte weer zo'n sessie organiseren met het overlegorgaan en die partijen daar wederom weer voor uit te nodigen.

Ruth Engels: Hartstikke mooi, fijn. En ook een hele terechte vraag van Boris, want dat is denk ik ook bij participatie heel belangrijk. Hoe zorgen we dat we een representatie hebben van de totale bevolking?

Nathalie de Koning: Nou, dat is dus wel het leuke aan de ruimte raadpleging die we hebben gedaan. Daar zitten ze besloten. Dat klinkt misschien een beetje van hoe, wat is dat precies? Maar juist in die groep is er dus heel erg gekeken naar dat er een representatieve verdeling was. Het gaat over man-vrouw, maar ook over leeftijden en over opleidingsachtergrond. Het moet representatief zijn ten opzichte van de verdeling in Nederland. En uit de eerste uitkomsten die wij nu binnen hebben gekregen, blijkt dat het een goede representatieve verdeling is geweest. Dus we kunnen ook de resultaten op die manier presenteren. Dat is wel heel fijn dat het ook gelukt is. Juist voor de jongeren is in het laatste stadium nog heel veel effort gezet om te zorgen dat zij ook deelnemen. Want in het bereiken van iedereen is dat toch een vrij lastige groep, zeker om ze vrij langdurig achter een PC te krijgen om iets in te vullen.

Ruth Engels: En ook een hele terechte vraag, denk ik, van Wendel. Hoe verhouden het soort adviezen van inwoners zich tot de ideeën van de experts? Edo, misschien kun jij daar iets over zeggen.

Edo Kort: Ja, zo'n ruimte raadpleging, is natuurlijk een uiteindelijk ook een simplificatie van de werkelijkheid, want die is ontzettend complex. Maar die wisselwerking is dus juist goed. Je krijgt wel in algemene zin mee waar het belang van de mensen ligt, wat voor waarden ze belangrijk vinden en dat is gewoon een hele belangrijke opdracht. Dus dat zijn eigenlijk verschillende abstractieniveaus waar je in handelt met verschillende partijen. Die boodschappen, die zijn duidelijk en ik vind het wel onze plicht om het product dat we maken naast die boodschappen, over de waarde vanuit de bewoners van Nederland, te leggen. Strookt dat met elkaar of zijn we complete mismatch aan het maken? Nou, ik hoop het niet.

Nathalie de Koning: En misschien ook wel leuk: in de ruimte raadpleging hebben we ook gevraagd om aan te geven waarom men een bepaalde keuze maakt. En dat geeft natuurlijk ook weer inzichten hoe mensen naar bepaalde onderwerpen kijken. Wij hebben een bepaald beeld van wat we bedoelen in bepaalde thema's maar misschien ziet men dat toch weer anders. Ook dat geeft dus weer nieuwe inzichten voor ons.

Ruth Engels: Mooi. En Nathalie de Nota Ruimte is er nog niet. Wat kunnen we de komende tijd nog verwachten op het gebied van participatie?

Nathalie de Koning: Nou, sowieso dat we met die rapporten van de ruimte raadpleging, als ook van de perspectieven, naar buiten komen. Verder willen we natuurlijk weer een bijeenkomst met OFL (Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving) gaan organiseren, waar dus maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven in vertegenwoordigd zijn. Best wel een grote groep die daarin zit. En uiteindelijk ook met het traject om te komen tot de ontwerpnota, willen we ook voor allerlei bijeenkomsten gaan organiseren. Sowieso dat we die weer ter inzage gaan leggen, net als dat we vorig jaar dat hebben gedaan met de Notitie Reikwijdte en Detailniveau.

Ruth Engels: Dat is mooi, dus daar komt ook nog weer van alles aan.

Nathalie de Koning: Ja, ja.

Ruth Engels: Spannend, fijn!

Nathalie de Koning: Ik ga toch weer die site promoten: meld je via de site aan voor de nieuwsbrief. Via de nieuwsbrief houden we je ook op de hoogte van wat er gebeurt. En we zullen tegen die tijd ook weer een webinar gaan organiseren.

Ruth Engels: Ja, dank je wel voor je toelichting, Nathalie. We zijn er bijna doorheen en wat ik net zei: ik ga toch nog even de site promoten, www.denationaleomgevingsvisie.nl. Dan kunt u op de hoogte blijven van alles wat we doen en wat Marleen net ook al zei, ook www.mooinederland.nu. Daar kunt u ook alles vinden wat wij doen aan ontwerpend onderzoek en ruimtelijke kwaliteit. Edo, misschien dan nog even een vooruitblikje. Wat kunnen de deelnemers, de kijkers, de komende tijd nog van ons verwachten?

Edo Kort: Nou, Nathalie heeft net al een kijkje in de toekomst gegeven. Ja, voor ons wordt het gewoon ontzettend spannende tijd. Nu ook politiek. Dus al die producten bij elkaar brengen tot een gedragen product, dat is echt geen sinecure. Daar volgen nog vele gesprekken met elkaar over om daartoe te komen. Maar ja, dat tegelijkertijd ook wel gewoon een heel leuk traject. Er ligt zo ontzettend veel en nu is het aan ons om het gewoon te doen, te trechteren en keuzes te maken. En hopelijk komen we dan tot een product die genoeg draaglijk wordt.

Ruth Engels: Kortom jullie gaan hard aan de slag, de komende tijd. Ik wil de gasten in de studio bedanken voor jullie deelname en natuurlijk ook de mensen thuis. Hartstikke fijn dat u heeft gekeken en ik hoop dat we u van voldoende informatie hebben voorzien en een beeld hebben kunnen schetsen wat we precies helemaal doen aan de Nota Ruimte. Ik wens u een prettige dag.

Ruth Engels: Welkom bij het webinar over de Nota Ruimte. Fijn dat u kijkt en ook welkom aan mijn gasten hier aan tafel. Straks sluiten we er nog twee gasten aan, maar wij gaan hier beginnen met z'n drieën, goed voor thuis om te weten: we nemen het webinar op, dus u kunt dit rustig op een later moment terugkijken. Allereerst ga ik even de gasten hier aan tafel aan uw voorstellen, rechts van mij zit Edo Kort en jij bent programmamanager Nota Ruimte. Hoeveel mensen werken binnen het Rijk nou eigenlijk al aan de nota?

Edo Kort: Hoeveel dat er precies zijn, weet ik niet. We hebben een team van dertien mensen, 'dedicated' voor de Nota Ruimte. Maar ja, de Nota Ruimte gaat over de hele fysieke leefomgeving dus we werken natuurlijk heel nauw samen met eigenlijk alle departementen die iets in de Ruimtelijke Ordening hebben, via overlegstructuren, maar zijn er best veel.

Ruth Engels: En het worden er ook steeds meer.

Edo Kort: Het worden er steeds meer!

Ruth Engels: Hartstikke mooi! Tegenover jou zit Errik Buursink. Errik, jij bent inhoudelijk coördinator voor de Nota Ruimte. Welkom. Het was een beetje gedoe met trein vanochtend, maar je bent er.

Errik Buursink: Ik ben een beetje verhit binnengerend, maar ik ben er.

Ruth Engels: Hartstikke fijn! En naast je zit Nathalie de Koning, Natalie, coördinator voor de participatie van de Nota Ruimte. Is dit dan ook eigenlijk ons eerste participatiemoment?

Nathalie de Koning: Nee, dit is zeker niet ons eerste moment. We zijn natuurlijk sowieso in gesprek met allerlei partijen in onze omgeving en ook sinds 8 juni ligt de Notitie Reikwijdte en Detailniveau ter inzage.

Ruth Engels: Hartstikke mooi! Daar gaan we straks meer over horen. We gaan straks heel veel inhoud bespreken en ik denk dat het goed voor jullie is om te weten dat je vragen kunt stellen. Dat kan middels de chat. Die vragen komen achter bij onze collega's binnen en die proberen we hier in het gesprek te verwerken. Bovendien hebben jullie misschien van tevoren al vragen ingestuurd en die we ook al proberen zo goed mogelijk mee te nemen in dit webinar. Bovendien hebben wij ook vragen voor jullie thuis, dus af en toe komt er een pol vraag op. Beantwoord die vooral en dan gaan we die hier ook aan tafel bespreken. Laten we dan ook beginnen met de eerste pollvraag. We zijn wel benieuwd: voor welke organisatie werkt u eigenlijk? Is dat wellicht de provincie, de gemeente, het waterschap, het Rijk of wellicht helemaal geen overheidsorganisatie, maar werkt u voor het bedrijfsleven, adviesbureaus of misschien bent u wel een geïnteresseerde inwoner. Ik ben benieuwd, ik zie heel veel antwoorden binnenkomen. Veel gemeenten, veel ook rijkscollega's, dat is ook hartstikke fijn, ook mensen die niet voor een organisatie werken of anders, namelijk... Dan ben ik natuurlijk wel heel benieuwd waar u dan voor werkt. Dat kunt u ook natuurlijk even via de chat aan ons laten weten. Edo, zijn dit dan ook eigenlijk de partijen met wie jullie samenwerken aan de Nota Ruimte?

Edo Kort: Nou zeker, ja, je noemde net al even het je voegt naar het Rijk. Maar het is natuurlijk net zo belangrijk dat we samenwerken met de mede-overheden provincies, gemeenten, waterschappen, kennisinstellingen waar enorme expertise zit, maatschappelijke organisaties die belangen hebben bij wat we doen, maar ook natuurijk gewoon de inwoners van Nederland. Dus ja, die proberen wel zo goed mogelijk te bereiken. We hebben een participatieplan gemaakt. Nou, Nathalie zal daar straks wat meer over vertellen, maar dit zijn toch wel allemaal even belangrijke partijen voor ons.

Ruth Engels: Mooi goed om te horen en fijn ook dat die kijken naar dit webinar. Nou, de aandacht voor de Ruimtelijke Ordening is eigenlijk terug van weggeweest en zeker met minister Hugo de Jonge van Ruimtelijke Ordening, is er extra veel aandacht voor vanuit het Rijk. Hugo de Jonge is verantwoordelijk voor de hereiking van de Nationale Omgevingsvisie en daarnaast ook voor de programma's Mooi Nederland en NOVEX. En ook deze programma's zullen we het komende uur met jullie behandelen. Ik ga jullie even meenemen door de planning voor het komende uur. Straks gaan Edo en Errik ons meenemen in de wereld van de Nota Ruimte, en daarin zullen we ook stilstaan bij de planmer-procedure en Nathalie gaat iets meer vertellen over de participatie voor de komende tijd. Nou, volgens mij is het de hoogste tijd om van start te gaan met het eerste onderwerp. Maar we gaan allereerst beginnen met een pollvraag: hoe bekend bent u eigenlijk met de Nota Ruimte? Want daar zijn we natuurlijk wel heel erg benieuwd naar. Edo, zijn mensen in jouw omgeving al een beetje bekend met wat jij precies doet?

Edo Kort: Nou, mijn directe omgeving inmiddels wel, want ik kan erover niks anders praten. Maar ja, dat betekent niet dat iedereen in Nederland daarvan op de hoogte is. Dus daarom organiseren we nu ook een webinar en zullen we nog andere zaken organiseren. Dus ik ben heel benieuwd hoe goed mensen op de hoogte zijn, maar hetongeacht antwoord denk ik dat er genoeg interessants voorbijkomt.

Ruth Engels: Ik zie inderdaad antwoorden binnenkomen. Sommigen zijn er nog helemaal niet mee bekend, dus dan is het helemaal fijn dat die mensen kijken naar het webinar. En veel mensen ook wel een beetje bekend, paar ook helemaal bekend. Dus ik hoop en ben benieuwd of we die ook nog iets nieuws kunnen gaan vertellen. Edo, misschien wel een goede start, die Nationale Omgevingsvisie is eigenlijk nog helemaal niet zo oud. Waarom is het nu al tijd voor een hereiking?

Edo Kort: Ja, die is uit 2020, de Nationale Omgevingsvisie, en toen vorig jaar het coalitieakkoord gepubliceerd werd, waren we ook verbaasd dat we aan een hereiking zouden gaan beginnen. Maar tegelijkertijd, als je het coalitieakkoord leest, dat barst van de ruimtelijke ambities. Ik denk dat er zelden zo'n ruimtelijk coalitieakkoord heeft gelegen. Dus het is ook niet gek dat je daar eigenlijk een update toegaat. Dus de de opgaven zijn er nog steeds. De ambitie is is groot. Kijk naar als we hebben over natuur, landbouw, 900.000 woningen die erbij moeten, de hereiking van het energiesysteem. Nou, noem het maar op. Het is een gigantische opgave. Dat betekent niet dat we helemaal opnieuw beginnen en dat de oude Nationale Omgevingsvisie weg kan. Daar bouwen we natuurlijk op voort, want veel analyses die daarin stonden, die zijn nog steeds wel geldig, maar we richten ons meer dan ooit ook wel op het hoe dan, wat gaan we dan doen en wat zijn dan die keuzes die die gemaakt gaan worden? Dus de NOVI is een belangrijke bouwsteen voor ons. Vorig jaar mei hebben we een brief geschreven en naar het kabinet gestuurd waarin we de ambities en hoe het Rijk daar ook in opereert, hebben uitgeschreven. En in december hebben we een Provinciaal startpakket aan de provincies gestuurd, waarin we ze vragen om de nationale opgave te combineren met de provinciale opgave en een plek te geven binnen hun provinciegrenzen. Nou, in het tweede deel komt Rob van Zwet daar nog iets meer over vertellen. Dat zijn hele belangrijke bouwstenen ook voor ons. De provincies zitten daarmee eigenlijk al helemaal in het begin van het traject ook aan tafel. Er lopen een heleboel nationale programma's binnen het Rijk: Landelijk Gebied, Energiehoofdstructuur, Waterbodem sturend, noem maar op. We hebben een lijst van 26 die we heel goed volgen. Die gaan natuurlijk belangrijke bouwstenen leveren en zo proberen we alles straks bij elkaar te brengen in één samenhangende toekomstvisie: de Nota Ruimte.

Ruth Engels: En jij zei het even 'NOVI', dat is tussen Nationale Omgevingsvisie en de Nota Ruimte is ook straks een Nationale Omgevingsvisie?

Edo Kort: Het is een Nationale Omgevingsvisie en die noemen we noemen we de Nota Ruimte.

Ruth Engels: Errik, kun jij iets meer vertellen wat er dan straks in die Nota Ruimte komt te staan?

Errik Buursink: Ja, allereerst natuurlijk de opgave waar we voor staan. Nou Edo zei er net al wat over. Ruimtelijke Ordening staat echt in het centrum van de publieke aandacht en daarmee ook in het centrum van de politieke aandacht. En dat is ook volkomen terecht, want Nederland staat echt voor enorme ruimtelijke opgaven. En ik werk al 15 jaar in de Ruimtelijke Ordening en een jaar of 10, 15 geleden, toen was eigenlijk het idee dat Nederland een beetje "af" was. En dat kunnen we ons nu bijna niet meer voorstellen, maar we zouden nog een beetje gaan beheren, beetje transformeren, dat was eigenlijk wel de teneur van het gesprek, ook in de media. En sindsdien zijn we er eigenlijk heel snel achter gekomen dat de opgaven nog steeds ongelooflijk groot zijn. Denk aan de bevolkingsgroei, de woningvraag die daaruit uit voortkomt, ook de veranderende bevolkingssamenstelling, vergrijzing, dat soort zaken. Ook de enorme opgave in het landelijk gebied, dat echt een enorme transformatie gaat betekenen de komende decennia, maar natuurlijk ook de transities. Dat wisten we een jaar of 15 geleden ook al wel dat dat eraan zat te komen. Maar de effecten van klimaatverandering en de urgentie van dat probleem, is echt bovenaan de agenda komen te staan en dat gaat ook versneld worden. We beginnen er ook achter te komen wat voor impact dat gaat hebben op ons land. Dus alle redenen om aan zo'n nota te gaan werken. En zoals Edo al zei, we bouwen daarbij voort op wat er in een NOVI staat, want in de NOVI staan er heel goeie richtingen. Maar we zijn wel gedwongen door de omvang van de opgaven om echt stevige keuzes te gaan maken. En die willen we ook in die nota gaan opnemen. En wat interessant is voor mij als ruimtelijke ordenaar, want ik heb hiervoor bij de gemeente Amsterdam gewerkt, ik zit nu op het nationaal niveau, is dat die context waarin je werkt. Die is ongelooflijk complex en ook heel interessant. Ja, ik heb een sheet met een opsomming van een aantal contextfactoren waarvan wij zeggen dat ze echt bepalend zijn voor hoe wij met de ruimtelijke opgaven omgaan. Ja, vooraan staat dan toch wel even die demografie. Ik wil niet zeggen dat de belangrijkste is, maar hij is wel heel sturend voor onze opgave.

Ruth Engels: Verwachten we bijvoorbeeld veel groei in het aantal inwoners in Nederland?

Errik Buursink: De de prognoses lopen uiteen. Maar het CBS, daar gaan we toch we vanuit, dat is een betrouwbare onderzoeksclub. Die zegt dat het richting 2050 zo naar 20, 21 miljoen inwoners kan gaan. Nou, we zitten nu op bijna 17, nee sorry, bijna 18, dus dan komen er 2, misschien wel 3 miljoen mensen bij. We hebben ook nog een tekort aan woning op dit moment, dus dat moeten we nog inlopen. Nou, we gaan beginnen met 900.000 woningen, maar het zou kunnen dat er in de fase daarna nog meer woningen nodig zijn. En dat in een land dat al behoorlijk vol is, waar we ook ontdekken dat er ook grenzen zijn aan de groei. En dat geldt naturlijk op planetaire schaal, de grenzen aan de planeet. Dat merken we op allerlei manieren, dat merken we in ons land zelf ook. En die transities die we moeten inzetten om daar eigenlijk mee om te gaan, die zetten ook de samenleving wel onder spanning. Dat voelen we aan alle kanten. Dus ook de sociaal culturele verschillen in onze samenleving zijn wel een heel belangrijke contextfactor. Nederland is eigenlijk een te klein land voor zulke grote verschillen als we nu zien. En Ruimtelijke Ordening kan niet les oplossen, maar we kunnen door de keuzes die we maken in het ruimtelijke beleid wel zeker de bijdrage aan het verminderen van tegenstellingen en verschillen. En tenslotte, wat we ook heel belangrijk vinden om ook voor notie van te nemen, is de de strategische autonomie van ons land. We zijn als Nederland sterk afhankelijk van Europa en van de wereld, door afspraken waaraan we gebonden zijn, de wet en regelgeving. Maar ook simpelweg omdat we voor bepaalde grondstoffen bijvoorbeeld echt afhankelijk zijn van verre, soms verre buitenlanden en omdat heel veel ruimtelijke opgaven ook grensoverschrijdende aspecten kennen. Denk aan verkeer en vervoer, maar zeker ook die transities waar we inzitten.

Ruth Engels: En ook gewoon de grensregio's natuurlijk.

Errik Buursink: Zeker, ja.

Ruth Engels: En wat is het verhaal dan in die Nota Ruimte? Wat is de visie?

Errik Buursink: Nou, we hebben de afgelopen maanden een redeneerlijn opgesteld, die we verder gaan uitwerken in een contourennotitie. Daar werken we nu aan. Die is, als het goed is, in september klaar. Nou, daarover straks waarschijnlijk nog iets meer. Die gaan we ook gebruiken als basisverhaal, de redeneerlijn, voor de Nota Ruimte. En daarin schetsen we eigenlijk aan het begin natuurlijk die opgave waar we staan, die context waarbinnen we werken, maar ook de uitgangspunten die we belangrijk vinden. En heel belangrijk daarin is dat we echt zoeken naar een manier om de ruimte eerlijk te verdelen. Want natuurlijk gaan we op zoek nar allerlei nieuwe manieren van combineren, slim ruimtegebruik, dubbel ruimtegebruik, maar daarmee alleen komen we er niet. Dus we zullen keuzes moeten maken: wat wel, wat niet, wat waar? En dat willen we ook op een eerlijke manier doen. Dus wie het eerst komt, wie het eerst maalt, of het recht van de sterkste, kan daarbij niet leidend zijn.

Ruth Engels: Daarvoor gelijk misschien een vraag van een kijker, van een raadslid, die vraagt: hoe worden gemeenten dan ook geholpen in het maken van die keuzes? We gaan ze nu nationaal proberen te maken, maar hoe kunnen we ook die gemeenten daarin helpen? Gaat de Nota Ruimte daar ook antwoorden of richtlijnen voor bieden?

Errik Buursink: Ja, die Nota Ruimte is natuurlijk een verhaal over waar je in Nederland naartoe wil op de lange termijn. Het is daarmee een heel bijzonder product binnen het Rijk, waar alles bij elkaar komt, met een zicht op 2050 en 2100. Maar het moet ook een instrument zijn waarmee je kan werken, waarmee we sturing kunnen geven aan de ruimte en de ruimtevragers. En wij doen er als Rijk uitspraken in, die worden ook gevoed van onderop, zoals Edo al zei, vanuit het proces met de provincies, maar ook gesprekken met de gemeente en de waterschappen. En uiteindelijk moet dat instrumentarium wat in die nota komt, moet doorwerken naar het lagere schaalniveau en ook handreikingen geven voor hoe we willen omgaan met met het invullen van de ruimte.

Ruth Engels: De gemeentes worden daar ook zeker mee geholpen.

Errik Buursink: Dat is wel zeker de bedoeling.

Edo Kort: Als je straks wat vertelt over de hoofdstructuren en de plannen die we hebben, kun je daar nog toelichting op geven.

Errik Buursink: Ja, daar zal ik zometeen iets meer over vertellen. Nou, ik denk dat 90% van Toekomstig Nederland er nu al is. Het is belangrijk om daar notie van te nemen. We willen beschermen en versterken wat er al is. En we kijken ook heel erg naar de toekomst. Dus we willen rekening houden met de toekomstige generaties. Die hebben echt een stoel aan tafel. Soms ook letterlijk, we schuiven die aan. Dus we gaan niet afschuiven naar de toekomst en ook niet naar elders. En in de Ruimtelijke Ordening zijn we ons gewoon heel erg bewust van hoe dat ruimtelijk systeem van ons land echt in elkaar zit. Dus die basis laag van het landschap, van de bodem, van het water, de netwerken die daar op liggen, van infrastructuur, van energie en natuurlijk het ruimtegebruik. En die drie lagen, die werken op elkaar in en dat gebruiken we. Die notie gebruiken we echt als analysetool bij het maken van keuzes in het geven van richting.

Ruth Engels: Mooi!

Errik Buursink: Zo'n visie, uiteindelijk moet je ook met een verhaal komen dat echt richting geeft. En als je kijkt naar de opgaven waar we voor staan, de echte complexe context en allerlei uitgangspunten die we bij daar bij willen hanteren, dan ontkom je er niet aan om een verhaal te maken dat echt over heel Nederland gaat. Afgelopen 30 jaar hebben we eigenlijk gewerkt volgens het adagium 'sterker maken, wat sterk is'. Dus we hebben echt ingezet op de sectoren waar we goed in waren. We hebben gebieden sterker gemaakt die sterk waren, en dat heeft ons als Nederland ook absoluut geen windeieren gelegd. Dus Nederland, de Nedelandse economie, 'boomt'. Nederland groeit niet voor niets. We zijn een ongelooflijk succesvol land, ook binnen Europa. Dus dat heeft echt gewerkt. Maar de groei die daaruit voorkomt is wel van een zodanige omvang en zoveel vormig in zijn ruimtevragen, dat we daar eigenlijk heel Nederland voor moeten moeten benutten. En dat biedt ook allerlei kansen, want dat biedt kansen om ook heel Nederland een perspectief te bieden. Om voor alle regio's eigenlijk een aantrekkelijk toekomstperspectief te schetsen. En dat vatten we eigenlijk onder de term 'Heel Nederland'. Dus dat zou eigenlijk is dat de 'working title' van de Nota Ruimte. Heel Nederland en de twee aspecten die daarin belangrijk zijn vanuit Ruimtelijke Ordening, vanuit ruimtelijk gebruik, is dat we eigenlijk de onderscheidende kracht van alle landsdelen willen gaan benutten voor het invullen van alle opgave waar we voor staan.

Ruth Engels: En betekent dat dan ook dat we straks overal in Nederland hetzelfde gaan doen?

Errik Buursink: Nee, helemaal niet. Dat doen we op basis van de onderscheidende kracht en de de bestaande identiteiten. Niet alle regio's zijn goed in dezelfde type economie bijvoorbeeld, of hebben dezelfde kansen als het gaat om invulling geven aan de transities. Dus we gaan heel goed kijken naar wat de bestaande krachten en potenties van regio's zijn, en gaan kijken hoe we daar eigenlijk bij aan kunnen sluiten en hoe we dat kunnen versterken. En dat is dus het tweede deel. We willen echt perspectief bieden in alle regio's en dat is een onderscheidend perspectief.

Ruth Engels: En op wat voor termijn denken we eigenlijk aan die Nota Ruimte? Over wat voor termijn worden er uitspraken in gedaan?

Errik Buursink: We denken aan uitspraken over 3 periodes. We hanteren daar 3 jaartallen voor: 2030, zeg een beetje de korte termijn, er zijn ook heel veel lopende programma's waar we nu al aan werken. 2050, nou zo'n 30 jaar, dat is normaal gesproken wel een beetje het zichtjaar van zo'n soort Ruimtelijke Ordeningsnota. Maar we hebben ervoor gekozen om nog een derde zichtjaar toe te voegen: 2100, dan kun je net zo goed 2200 zeggen, maar dat is echt de hele lange termijn, waar we echt doorkijk voor willen geven. En het idee is dat we voor 2030 echt stevige keuzes opschrijven in die nota. Die vloeien voor een een groot deel ook voort uit de lopende programma's, sommige daarvan zijn ook al gemaakt.

Ruth Engels: Even één vraag is er binnengekomen over de programma's: als we het hebben over nationale programma's, dan hebben we het niet over programma's zoals omschreven onder de Omgevingswet, maar over?

Edo Kort: Ja, niet per se inderdaad. Het zijn eigenlijk de programma's die nu gestart zijn onder het nieuwe kabinet, om bepaalde onderwerpen waarvan we zeggen 'hier moet echt een versnelling komen, of een transitie plaatsvinden om die te versnellen'. Ik noemde er net al een paar, Landelijk Gebied, Water en bodemsturend, Energiehoofdstructuur, maar er is ook nog ruimte voor defensie, er is ook nog woningbouw en erfgoed. Ja, eigenlijk hebben we voor alle verschillende sectorale belangen binnen de ruimte een aantal programma's lopen.

Ruth Engels: Jij noemt al heel veel onderwerpen. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat de kijkers graag voor een onderwerp of thema terug willen zien in de Nota Ruimte. Dus er wordt een pollvraag weer gestart en stuur je antwoord in. En eigenlijk is de eerste vraag dan: we hebben al heel veel ruimtevragers genoemd, hoe gaan we dat eigenlijk in samenhang brengen en hoe kunnen we daar dan ook echt keuzes over maken?

Errik Buursink: We proberen de keuzes voor de korte, middellange en lange termijn met elkaar in verband te brengen. En daar zitten geen volgordelijkheden in per se. Dus we doen echt onderzoeken naar effecten op langere termijn, naar de opgave op langere termijn. En de bedoeling is ook dat wat we daarin ontdekken, dat dat ook terugwerkt op de keuzes die we voor de korte termijn maken. En soms maken we ook keuzes op de korte termijn die nodig zijn om op de lange termijn nog keuze te kúnnen maken. Dus als je denkt aan zeespiegelstijging, als dat inderdaad versnelt, en je wil daar na 2050 echt goed mee om kunnen gaan, moet je nu al bepaalde keuzes maken om je handen als het ware vrij te houden. Dus daar zit een soort wisselwerking tussen. Hetzelfde geldt voor allerlei sectorale onderwerpen. Dus ik gebruik daar de technische term 'sectoraal' voor, Edo zei het net ook al. Maar dat zijn gewoon de verschillende beleidsonderwerpen met hun eigen ruimteclaims, zeg maar. Die kun je sectoraal bekijken en dan op een gegeven moment met elkaar optellen. Nou, we weten nu al dat dat niet past en dat het wringt en schuurt op allerlei manieren.

Ruth Engels: En ik zie nog één hele belangrijke vraag binnenkomen: het Caribisch deel. Is dat ook onderdeel van heel Nederland, straks in de nota?

Errik Buursink: Het is zeker onderdeel van heel Nederland, maar geen onderdeel van de ruimtelijke visie op het Europese deel van het Koninkrijk.

Edo Kort: Misschien wel leuk om om te weten dat er ook aan een Caribisch ruimtelijke ontwikkelperspectief wordt gewerkt. Dat is niet per se onderdeel van de Nationale Omgevingsvisie, omdat de uitdaging die ze daar hebben en ook de weersomstandigheden, nou ja, alle contextfactoren zijn natuurlijk anders, maar naast de NOVI wordt er dus ook een ontwikkelperspectief gemaakt voor Caribisch Nederland.

Ruth Engels: Mooi goed om te horen. Ik zie ook al heel veel antwoorden binnenkomen over thema's die de kijkers graag terugzien. Ik ga eventjes een paard erbij pakken. Nou ja, zoete watervoorraad komt in ieder geval binnen. Aandacht voor militaire veiligheid, oefenterreinen, natuurinclusief, vitale bodems voor landschappen, versnipperij tegengaan in de Ruimtelijke Ordening, opgave van het Deltaprogramma, Waterbodem sturend milieu, mobiliteit. Het klinkt als een enorme hap, Errik.

Errik Buursink: Het is een enorme wolk inderdaad waar je wijs uit moet worden. En je komt niet tot een richting als je die al die sectorale onderwerpen niet met elkaar in verband brengt, dus dat is echt heel belangrijk om dat te doen.

Ruth Engels: En hoe doen jullie dat straks?

Errik Buursink: Nou, dat doen we in ieder geval in de manier waarop we het verhaal vertellen en op zoek gaan naar richting. We kiezen ervoor om dat dit in een soort ordenend principe te doen, een drieslag die eigenlijk geïntroduceerd is in de Ruimtelijke Ordeningsbrief en die ook in het Provinciaal startpakket zit, en daarin betrekken we de onderwerpen die het meest met elkaar te maken hebben op elkaar. Dus landbouw en natuur bijvoorbeeld, die zitten echt in één zo'n perspectief. Zo noemden we dat in de in de Ruimtelijke Ordeningsbrief. De transitie die we moeten inzetten energie, voor de circulaire-economie, voor mobiliteit en voor allerlei economische functies die daarmee samenhangen, denk aan de grootschalige distributie bijvoorbeeld en energie-intensieve industrie. En de derde gaat over verstedelijking dus wonen-werken in stedelijke regio's en daar zit dan eigenlijk ook werken in de stad bij, mobiliteit in de stad en een klimaatbestendige en gezonde leefomgeving.

Ruth Engels: Ja, ik hoor al heel veel informatie en de tijd vliegt ook voorbij, dus ik wil eigenlijk eventjes stilstaan bij: hoe gaan we nou eigenlijk de Nederlanders, maar ook de mensen die bijvoorbeeld in het webinar zitten en de andere medeoverheden hierbij betrekken? Hoe ziet die participatie daar eigenlijk uit?

Edo Kort: Misschien is het eerst goed om uit te leggen dat we dus aan verschillende producten werken. Allereerst werken we nu aan de contourennotitie waarin, nou ja, het woord zegt het al, de contouren eigenlijk van de Nota Ruimte worden beschreven. Die hopen we in september af te hebben en aan de kamer te kunnen sturen. Dus dan kan ook iedereen hem lezen, waarin we opgave te beschrijven, maar ook de de keuzes agenderen waarvan we denken: dit zijn ze, die moeten we maken. We maken ze nog niet, want we wachten eerst nog even tot de provincie de ruimtelijke voorstellen en arrangementen hebben geleverd. Maar we zeggen wel: ja, dit is waar waar het zit. Dat is de contourennotitie. Daarna werken we door naar Ontwerpnota Ruimte, volgend jaar voor de zomer en een definitieve Nota Ruimte, na de terinzagelegging eind volgend jaar. Daar horen een paar andere producten bij, Notitie Reikwijdte en Detail en plan-MER, daar zullen we straks nog iets over vertellen. Natuurlijk ook een participatieplan en communicatieplan.

Nathalie de Koning: Nou ja, wat eigenlijk Errik en Edo al aangaven, we zijn heel ambitieus als het gaat over de inhoud, maar we zijn eigenlijk ook heel ambitieus als het gaat over de planning van de Nota Ruimte en al datgene wat we willen doen. Wat Edo aangaf eind volgend jaar moet de definitieve Nota Ruimte dus liggen. Dat is vrij snel in overheidsland. We hebben verschillende tijdsmomenten daartussenin zitten. We organiseren onze participatie ook rondom die momenten. We zijn nu dus bezig met de Notitie Reikwijdte en Detail die terinzagen ligt. Dus wie nog wil reageren, grijp je kans, de linken staan ook in de uitnodiging. In het kader van dit traject doen dus ook dit webinar. Het is bedoeling om volgend jaar ook rond het Ontwerpnota Ruimte een webinar te organiseren, wellicht tussentijds, maar dat moeten we ook even kijken of daar belangstelling voor is. En verder willen met name komend half jaar heel veel inzet op de participatie. Edo gaf ook al aan, we zijn met allerlei partijen in gesprek, overheidsorganisaties, maar ook natuurlijk belangrijk de burgers in dit verhaal. Maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven, het betrekken van maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven willen we doen via het overlegorgaan Fysieke Leefomgeving en de inzichten van hoe kijkt men in Nederland naar de Ruimtelijke Ordening, daar willen we een burgerperspectief en een jongere perspectief voor organiseren. Ook uiteindelijk maken natuurlijk de nota ruimte voor hun. Zij zijn degenen die het fysiek straks gaan meemaken, wanneer de plannen van de Nota Ruimte zijn uitgewerkt. En we willen een nieuw ding gaan doen, we zijn het maar 'op de stoel van de minister zitten' gaan noemen. Nou, wie wil dat eigenlijk niet? Maar tegelijkertijd willen we dan ook laten zien hoe het klinkt. Mooi, maar het is best wel lastig om op die stoel te gaan zitten, want tussen al die belangen die net aan de orde zijn gekomen; hoe maak je nou die keuzes, hoe maak je de afweging en wat is als je voor het één kiest, wat betekent dat dan voor een ander onderdeel, waar we iets van moeten vinden?

Ruth Engels: Mooi, klinkt als een heel vol programma!

Nathalie de Koning: Fijn, heel vol en heel ambitieus.

Ruth Engels: Hartstikke fijn. Nathalie, dank voor je toelichting. Het is tijd voor het volgende onderwerp. En ook dit onderwerp beginnen we weer met een vraag. Het gaat over de planmer-procedure en dat is een ingewikkelde procedure, vind ik zelf ook. Dus de eerste vraag: hoe bekend bent u daar eigenlijk mee? Bent daar helemaal bekend mee, een beetje bekend of eigenlijk helemaal niet? Dan kunnen we dat ook een beetje meenemen in het gesprek. Maar misschien eerst al eventjes de toelichting: wat is die plan-MER procedure eigenlijk?

Edo Kort: Ja, in het kort, bij alle ruimtelijke plannen die je maakt, moet je ook een milieueffectrapportage maken om te te zien wat de effecten zijn van van je plannen op de omgeving. En zo dus ook voor de Nota Ruimte. En zo'n plan-MER gaat altijd eerst vooraf door een Notitie Reikwijdte en Detail, die dus nu terinzage ligt. Daarin staat uitgelegd hoe dat precies gaan doen, maar ook wat de verschillende varianten zijn die je met elkaar kunt vergelijken om te kijken wat het beste alternatief is, wat zijn de beste beleidsontwikkelingen die je kunt doen? Want niet elke ontwikkeling die je doet heeft natuurlijk een positief effect. Daar zitten natuurlijk gradaties in. Nou, dat is best een ingewikkeld traject. Dat begint bij Notitie Reikwijdte en Detail, die nu dus terinzage is gelegd. Die wordt daarna definitief gemaakt. Die hopen met de Contourennotitie en met de participatieplannen aan de Kamer toe te sturen in september. Maar nu al zijn we bezig met het opstellen van die plan-MER en het vullen van de verschillende varianten waar Errik straks iets meer over zal vertellen.

Ruth Engels: Ja, het is goed om te weten dat heel veel mensen toch niet, of zeg maar een klein beetje, bekend zijn. Dus ik ben blij dat we dit onderwerp in ieder geval bespreken vandaag.

Nathalie de Koning: En dus goed ook dat het webinar doen.

Ruth Engels: Ja, precies.

Edo Kort: En dit is het ook hartstikke goed dat die plan-MER gemaakt wordt, want dat betekent dus dat niet zomaar elk idee dat je hebt zomaar doorgevoerd kan worden, maar eerst getest wordt op effecten. Ja, dat gebeurt eigenlijk op twee inhoudelijke manieren, zou je kunnen zeggen. We hebben het rad van de leefomgeving, die kun je zien op deze sheet, die is gemaakt voor de Nationale Omgevingsvisie en die gebruiken we dus ook weer voor de Nota Ruimte.

Ruth Engels: Kan hem niet zo heel goed zien. Wat voor onderwerpen staan erop?

Edo Kort: Hij is een beetje klein, maar je ziet hier in rad, met hele verschillende onderwerpen, en op al die verschillende factoren worden dus de verschillende alternatieven tegen elkaar afgewogen. Dus het gaat op effecten op natuur, op het milieu, op gezondheid, op gedrag, op biodiversiteit, op bodem en ondergrond, op het grondwater gebruik en de toegankelijke daarvoor. Ja, het zijn ontzettend veel factoren, maar het leuke hieraan is ook dat andere programma's binnen de Rijksoverheid dit ook gebruiken. In zijn geheel of onderdelen daarvan, dat hangt een beetje af van het programma. Waardoor je dus straks een hele serie aan milieueffectrapportages krijgt, die dezelfde methodiek gebruiken en die je dus ook veel beter tegen elkaar kunt afwegen. Dat je niet altijd het hetzelfde werk weer opnieuw hoeft te doen, maar kunt bouwen op elkaar.

Ruth Engels: En jij verwees net naar een aantal varianten, Errik. Wat zijn die varianten die we eigenlijk gaan onderzoeken straks in dit plan-MER?

Errik Buursink: Dat is eigenlijk het leukste onderdeel van het plan-MER proces. Ja, met met de begrippen 'plan-MER' en 'Nota Rijkwijdte in Detail' gooi je geen hoge ogen op feesten en partijen. Het klinkt altijd een beetje een saai onderdeel van het hele proces van het maken van een visie, want dat is natuurlijk grootste misleid. Maar eigenlijk is dat plan-MER proces ongelooflijk interessant en echt van wezenlijk belang, want daar komt beslisinformatie uit naar voren. Je gaat gewoon zoveel ruimtelijk onderzoeken. En die beslisinformatie die is echt hard nodig om de juiste keuzes te maken richting die visie, richting die nota. En om te testen hebben, hè, je kunt natuurljk alerlei keuzes op een rijtje zetten, maar je wil ze eigenlijk in samenhang met elkaar beschouwen, en daarom hebben we eigenlijk alle belangrijke keuzes, alle sectorale keuzes die je kan bedenken, hebben we gegroepeerd en met elkaar in verband gebracht, in 4 onderscheidende varianten. Dus 4 manieren om de ruimtelijke opgave van Nederland vorm te geven. En die 4 varianten worden aan het rad van de leefomgeving getoetst. En daar komt dan een score uit; verbetert de situatie, blijft 'ie hetzelfde, verslecht het en zo ja, in welke mate? En die informatie gebruiken we om uiteindelijk de plan variant samen te stellen. Dus we gaan niet kiezen uit één van deze 4 varianten, maar uiteindelijk stellen we, uit elementen van deze 4 varianten, we een planvariant samen. Dat is niet zomaar een soort menukaart naar waar je believe uit kan shoppen, want een heel aantal keuzes hangt natuurlijk met elkaar samen.

Ruth Engels: En ik krijg een interessante vraag binnen, die hier ook wel aan refereert. We hadden het net over die termijnen dat we ook tot 2100 een doorkijk gaan geven, maar met welk klimaat of met welk weer in gedachten gaan we die keuzes dan nu maken?

Errik Buursink: Ja, dat is het probleem. Dat weten we nog niet. Dus de mate waarin de snelheid van die zeespiegelstijging doorzet, de stijging van de temperatuur, dat weten we nog niet zo goed. Dus we moeten rekening houden met een echt onkenbare toekomst en dat maakt ook dit proces nu heel interessant. Dus wat we gedaan hebben, is in ieder geval in één van die varianten nummer 4 (D), dat is misschien toch wel de meest verstrekkende, dat is meebewegen, dat je echt het water de ruimte gaat geven in de rivieren, maar ook het water vanuit de zee (de verzilting) ga je eigenlijk veel meer toestaan dan je nu doet. En daar horen ook ruimtelijke keuzes bij die op termijn misschien wel nodig zijn om het land bewoonbaar te houden. Je kan ook een hele andere kant op bewegen. We hebben ook een variant met een tweede kustlijn, daarbij ga je jezelf gewoon helemaal indekken.

Ruth Engels: En welke variant is dit?

Errik Buursink: Variant B. Dan ga je voor de huidige kust met eilanden, met zandsuppletie of met echt een hele nieuwe duinrij, een tweede kustlijn aanleggen. Of dat allemaal technisch direct mogelijk is valt natuurijk nog te bezien, maar het is een interessant ruimtelijk concept, dat ook weer ruimte creëert. En daarbij hoort in deze variant dan ook een stevige inzet op verstedelijking in het westen van het land.

Ruth Engels: En wat zijn die andere twee varianten dan? We hebben B en D kort aangestipt.

Errik Buursink: Variant A zet heel veel lijnen. De lijnen die we nu zien, trekken we ook door naar de toekomst. Dus wat we zien is, qua verstedelijking, een heel duidelijke trend van concentratie in een beperkt aantal stedelijke regio's en een uitdijing van het stedelijke systeem naar de omgeving. De tweede ring rond de Randstad bijvoorbeeld. Die neemt een deel van de woningbouwopgave van de kern van de Randstad voor zijn rekening. Maar in de omgeving Eindhoven richting de Peel, daar hoort natuurlijk ook een verhaal van landbouw bij, internationaal concurrerend et cetera, maar we maken eigenlijk niet zo heel veel keuzes in deze variant.

Edo Kort: Beetje door op de huidige weg is het eigenlijk.

Errik Buursink: Inderdaad. En als je die langs het rad van de leefomgeving gaat leggen, zul je ook zien dat een heel aantal omgevingsfactoren daaronder gaan leiden. Nou die tweede is dus veel meer concentreren, veel meer kiezen. Die derde gaat heel erg in op een soort regionale, van onderop georganiseerde ontwikkeling, op basis van lokale kwaliteiten, maar ook veel kleinschaliger als het gaat om bijvoorbeeld natuurontwikkeling en benutten van het watersysteem. Ook het energienetwerk veel meer decentraal. En die laatste, dat is echt een een ruimtelijke shift, dus dan ga je ook de focus van je verstedelijking ga je veel meer naar de hogere delen van Nederland leggen. Daar hoort een andere inrichting van energiesysteem bij, bijvoorbeeld. Dat moet naar die nieuwe stedelijke gebieden worden geleid. Er hoort ook een andere verstedelijking bij, veel minder compact, want je kan daarbij niet alles binnen de bestaande steden oplossen. En nieuwe landschapstypen en nieuwe natuur die passen bij het klimaat van de toekomst.

Ruth Engels: En je zei het aan het begin al een beetje: we gaan niet kiezen voor één variant, maar we onderzoeken alle effecten. Het toekomstverhaal wordt waarschijnlijk een combinatie van.

Errik Buursink: Ja, en dat weet ik uit ervaring, het kan ook een beetje op een soort fasering uitlopen, dat je elementen in de tijd plaatst.

Ruth Engels: Ja, precies, zodat je sommige dingen pas op een later tijdstip aanpakt.

Errik Buursink: Ja.

Ruth Engels: Ja, en ik heb nog een leuke vraag binnen zien komen van Arjen. Wat betekent 'water bodem sturend' hier? Wordt dat echt een absolute prioriteit of wordt het meer meegenomen als van de andere ruimtevragers?

Errik Buursink: Water bodem sturend is op verschillende schaalniveaus belangrijk. Dus je hebt het verhaal over de zeespiegelstijging, over de omgang daarmee, het hoofdwatersysteem, de keuzes die je maakt. Dat is echt bovenover, dat zijn keuzes die heel sturend zijn voor wat je waar nog kan doen. En verder werkt het heel erg op het lagere schaalniveau door. Waar is de bodem nog wel goed en waar niet? Dat verschilt gewoon binnen een polder soms van plek tot plek. En waar is de waterveiligheid groot? Waar niet? Soms ook heel contra-intuïtief. Het rivierenland is eigenlijk kwetsbaarder voor overstroming, dan de diepste polders in de Randstad. Dus het is een heel subtiel verhaal eigenlijk dat je vertelt, dat op verschillende schaalniveaus, verschillend doorwerkt. En in die varianten zit het water en bodemsturend helemaal verweven.

Edo Kort: Dat is eigenlijk ook een verhaal van maakbaarheid, denk ik. Dus in hoeverre ga je, hou je het water tegen of beweeg je mee met het water? Daar zitten gradaties in?.

Errik Buursink: Ja, de essentie van Nederland is natuurlijk dat waterbodem sturend, waterbodem niet-sturend waren de afgelopen eeuw, anders hadden we hier natuurlijk niet gewoond. En de essentie van waterbodem wel-sturend maken, is dat je ineens wel rekenschap geeft aan dat systeem en je maakbaarheid dus niet meer zomaar vooraan zet.

Ruth Engels: Ja precies. Edo, misschien kun jij mij helpen met de vraag van Kasper, want welke partijen hebben nou straks invloed op de keuze voor een variant of voor wat de middenweg gaat worden?

Ruth Engels: Dat is een hele leuke vraag. Nou, verschillende praktijen. Wij zijn nu bezig om dus die verschillende varianten, om allerlei verschillende beleidskeuzes, mogelijke beleidskeuzes, wat niet altijd wenselijke beleidskeuzes zijn, maar ja, wel mogelijke beleidskeuzes op een rijtje te zetten. En daar dan ook dus een waarde aan te hangen. Daar werd net al even de vraag gesteld van gewoon: ja, waar moet je precies van uitgaan als het gaat over het klimaat? Op een gegeven moet je zeggen: dit is de bandbreedte waarmee we gaan rekenen. Daar zitten sowieso de rijkspartijen aan tafel, omdat daar enorm veel kennis zit over verschillende beleidsmogelijkheden. Maar ook kennisinstellingen, bijvoorbeeld PBL, die recent ook nog verschillende scenario's heeft gepubliceerd. Dat is trouwens absoluut het bekijken waard. Ja, daar zit ongelooflijk veel kennis en kunde en ook data achter die we kunnen gebruiken voor het vullen van deze varianten. En het leuke is, dit komt ook ter inzage te liggen, dus ook hier kan iedereen op die manier over meepraten.

Ruth Engels: Nou fantastisch, jij hebt twee vragen beantwoord in één, want An had ook nog de vraag gesteld hoe de scenario's van het PBL worden meegenomen. Dus die worden zeker als inspiratie gebruikt.

Edo Kort: Ja. Als je een beetje door de oogharen heen kijkt, dan zit er wel enige vergelijkbaarheid tussen de senario's van het PBL en de varianten die wij hebben. Groot verschil is dat wij hiervoor moeten rekenen met een aantal standaard bandbreedtes: hoeveel demografische groei? Wat gaat de temperatuur doen? Wat gaat de zeespigel doen? Meer van dat soort varianten. Terwijl het PBL daar nog wat meer mee heeft gespeeld en meer uitgaat van nou ja, sociale waarde, van waar willen we naartoe? Normatief in plaats van, nou ja, harde bandbreedtes. Dus dat is een beetje het verschil tussen die twee zaken, maar er zit zeker een vergelijking.

Ruth Engels: Fantastisch!

Nathalie de Koning: Misschien ook goed om te zeggen dat natuurlijk het komend half jaar ook willen benutten om met iedereen in gesprek te gaan, om ook scherpte te krijgen op die varianten.

Ruth Engels: Hele belangrijke toevoeging, dankjewel. Nathalie en Errik, ik wil jullie in ieder geval bedanken voor dit onderwerp. Jullie gaan plaatsmaken voor Rob en Renson. We zijn toe aan het derde onderwerp. En ook dit onderwerp gaan wij weer starten met een vraag. Nu Rob en Renson nog even plaatsmaken, we gaan het straks hebben met Renson over Mooi Nederland, waar ruimtelijke kwaliteit centraal staat. Dus u kunt op uw scherm aangeven: wat verstaat u onder ruimtelijke kwaliteit? En dan ga ik even aan Renson vragen. Renson, jij bent communicatieadviseur bij Mooi Nederland, wat doen jullie eigenlijk met het programma Mooi Nederland?

Renson van Tilborg: Nou, met het programma willen we ruimtelijke kwaliteit borgen en bevorderen in heel Nederland. En in de grote transitie-opgaven die net besproken werden door Edo en Errik, ruimtelijke kwaliteit zou moet wat ons betreft daarin het vertrekpunt moeten zijn. Want we willen een mooi Nederland behouden, ook voor de komende generaties. Dat is eigenlijk onze drijfveer.

Ruth Engels: Hartstikke mooi. En wat verstaan jullie dan onder ruimtelijke kwaliteit? Ik zie ook een paar antwoorden al binnenkomen. Toekomstbestendigheid, een mooi landschap, wat verstaan jullie eronder?

Renson van Tilborg: Nou ja, voor ruimtelijke kwaliteit hanteren we drie waarden. Dat zijn de vitruvius waarde van de Romeinse architect Vitruvius. Je ziet ze, daar staan ze: gebruikswaarde, belevingswaarde en toekomstwaarde. Gebruikswaarde zou je heel simpel kunnen omschrijven als 'functioneert een ruimte goed?'. Belevingswaarde is 'is het een fijne ruimte, een plek in de stad of in landelijk gebied?'. En toekomstwaarde gaat over duurzaamheid, dus echt over rentmeesterschap naar de toekomst toe, en dat kan op elk schaalniveau van toepassing zijn.

Ruth Engels: En het is mooi dat jij Vitruvius noemt, want die zie ik ook als antwoord een aantal keer binnenkomen hier in de chat. Dus dat is al heel erg fijn. En ook Kasper zegt inderdaad, ruimtelijke kwaliteit is een normatief begrip, dus het is ook een beetje lastig.

Renson van Tilborg: Ja, nou goed dat je het zegt, want dit is inderdaad, dit is wat het is, en ze werken goed. We zijn laatst in Overijssel en Flevoland op 9 locaties geweest om met allerlei partners professionals in ons speelveld, op pad te gaan en om te kijken of ruimtelijke kwaliteit daar aanwezig is en hoe die tot stand is gekomen. Nou, dan kun je die waarden heel goed gebruiken voor het goede gesprek. Maar dat goede gesprek is dus heel erg wezenlijk, met mensen op de plek waar het moet gebeuren. Dus ik hoorde net Errik zeggen: de ruimtemakers of de mensen die dit moeten gaan doen in de dorpen, in de steden en in de landelijke gebieden, daar moet het goede gesprek plaatsvinden met professionals en met inwoners.

Ruth Engels: En hoe gaan we die ruimtelijke kwaliteit dan straks ook daar krijgen?

Renson van Tilborg: Kijk, wij helpen de Nota Ruimte, we helpen elkaar op een aantal manieren. De eerste is eigenlijk: we helpen met integrale toekomstbeelden. Dus we kijken naar 2050 en 2100. In samenhang maken we beelden waar wonen, werken, leven, in het beste geval plaats zouden kunnen vinden en om die inzichten weer te benutten, ook voor de komende jaren. Want de komende 10 jaar zijn erg belangrijk, maar die inzichten vertalen naar: hoe dan? En dus maken we ook handreikingen. Ee noemen dat weer met een wat technischer woord 'handelingsperspectieven op gebiedsniveau', maar het zijn eigenlijk handreikingen voor de mensen die het moeten gaan doen in het land.

Ruth Engels: Ja, en ik hoor heel veel vaktermen, en ook wel een beetje ambtenarentaal. Kun jij een voorbeeld geven van zo'n gebied waar die ruimtelijke kwaliteit nu echt een verbeterslag heeft doorgemaakt?

Renson van Tilborg: Er zijn veel voorbeelden. Ik zit nog maar sinds 1 september bij het Rijk, maar ik ben eigenlijk al best wel veel voorbeelden tegengekomen, omdat we ook veel op pad zijn en in gesprek met partners en met ontwerpers. Ontwerpend onderzoek is een erg belangrijke methode voor alles wat we doen. Maar bijvoorbeeld Nijmegen, Rivierenpark, dat is ontstaan vanuit het programma Ruimte voor de rivier. Nou, daar is ruimte gecreëerd voor de Waal, voor de lange termijn. Maar tegelijkertijd is daar een fantastisch recreatiepark ontstaan in het water. Als een soort aaneengeschakelde eilandjes en daar hebben de Nijmegenaren een fantastische plek erbij gekregen. Daar is ook nog woonruimte gecreëerd. Dus er zijn allerlei slimme combinaties bij elkaar gebracht, en dat is eigenlijk wat we met ruimtelijke kwaliteit, het programma Mooi Nederland beogen.

Ruth Engels: Ja, en ik zie een vraag van Simone binnenkomen. Jij vertelde net over de drie waarden: belevingswaarde, toekomstwaarde en...?

Renson van Tilborg: Belevingswaarde, toekomstwaarde en gebruikwaarde.

Ruth Engels: Gebruikswaarde ja, precies. Kunnen we die waarde ook niet beter combineren?

Renson van Tilborg: Zeker, dus ruimtelijke kwaliteit ontstaat als, je zoekt de synergie tussen die 3 waarden. En wat wij dan ook weer al doende leren, is dat als je de mens centraal zet, want we doen het natuurlijk voor elkaar, dan kun je het beste gesprek hebben en de beste oplossingen bedenken voor ruimtelijke kwaliteit.

Ruth Engels: Gerrit-Jan komt hier met een aanvulling. Hij merkt dat vaak de gebruikswaarde overheerst, omdat er vaak ook vanuit een sectorale benadering wordt gekeken: hoe kun je er ook voor zorgen dat die andere 2 waarden daar goed onder de aandacht blijven?

Renson van Tilborg: Nou, dus door alle 3, in samenhang en in synergie, steeds leidend te laten zijn. Dus daar zijn wij natuurlijk wel voor. Wij hebben allerlei instrumenten en toepassingen om juist die samenhang steeds te laten prevaleren.

Ruth Engels: Ja precies, en ik heb van Lilianne ook een vraag: hoe zorgen we echt dat die ruimte kwaliteit doorwerkt? Want bij Ruimte voor de rivier, het voorbeeld in Nijmegen dat je net aanhaalde, daar kwam ook echt extra geld beschikbaar om die extra functies daaraan toe te voegen. Hoe zien we dit soort dingen dan op andere plekken?

Renson van Tilborg: Ja, dus goed dus wat ik net al zei: dus die handelingsperspectieven of handreikingen, dat zijn hele praktische handreikingen die nog voor het eind van dit jaar beschikbaar willen stellen voor heel Nederland. En daarin staat ook instrumentarium, dus de 'hoe dan?'. Wat is nodig om op bepaalde type locaties, dus stedelijke knooppunten of in parken, overgangsgebieden, op het gebied van biobased bouwen en verbouwen, dus boeren en bouwen om daar handreikingen te maken, waarbij we ook aangeven wat je nodig hebt aan instrumentarium. Welke wetgeving of regelgeving heb je nodig? Welke potjes met geld zijn er? Misschien wel informele en formele instrumenten die nodig zijn om het ook echt voor elkaar te krijgen.

Ruth Engels: Ja, precies, en dit webinar heet Nota Ruimte. Wat heeft het programma Mooi Nederland dan eigenlijk te maken met de Nota Ruimte?

Renson van Tilborg: Nou, Edo had het over bouwstenen, wij leveren zeg maar even simpel gezegd drie bouwstenen aan. De ene komt voort uit stel-dat-verkenningen dus stel dat de zeespiegel stijgt, daar is net ook overgesproken, of stel dat de bevolking groeit, dan kijken wij met met de ontwerpkracht van heel ontwerpend Nederland, we maken nu ontwerpend onderzoeken richting 2050 en 2100. En dat levert bouwstenen op voor de Nota Ruimte, dus zo concreet mogelijk.

Ruth Engels: En Edo werkt jouw team ook samen met Mooi Nederland, of hoe gaat dat in de praktijk?

Edo Kort: Ja, absoluut! Die toekomst varianten die net ook even toegelicht werden, daar werken we heel nauw samen, samen met het team van van Mooi Nederland. Even aan het begin zei ik al dat het voor ons heel belangrijk is om ook in die Nota Ruimte te kunnen beschrijven wat we precies gaan doen. En dit geeft gewoon hele praktische bouwstenen, want we werken natuurlijk op verschillende schaalniveaus nationale schaal is best groot en die handelingsperspectieven dat is op lokaal niveau. We hebben daar net niet heel veel aandacht aan besteed, maar we werken aan hoofdstructuren. Die gaan natuurlijk niet zeggen: dit moet daar in Nederland op kavel niveau, maar een beetje op hoofdlijnen. Daarom is het fijn om om bouwstenen aangereikt te krijgen. Want oké, als je dit dan wil uitwerken in gebied, maakt eigenlijk niet eens uit waar precies, maar als je het in een gebied wil uitwerken dan kan het op deze manier, met deze instrumenten moet je in de gaten houden dat je aan die ruimte kwaliteit werkt. En dat doe je op die manier. Dus het geeft echt handen en voeten aan de visie.

Ruth Engels: En jij noemde net de de toekomst varianten dus ook de varianten die de plan-MER worden onderzocht, daar werkt Mooi Nederland ook aan mee.

Renson van Tilborg: Precies. En die stel-dat-verkenningen, die zijn ver weg. Dat zijn doorkijken die heel veel inzichten opleveren voor de komende jaren. Want dan ga je back casten, zoals dat heet. Maar die handreikingen dat zijn de meest praktische. Een ander goed voorbeeld is misschien wel bedrijfterreinen, want de maatschappelijke discussie gaat de laatste jaren steeds meer over de verdozing en de verrommeling, en daar werken we ook aan. Dus wat zijn nou de bedrijfterreinen van de toekomst? Moet je die clusteren, kunnen die ook beter benut worden door zelf hun energie op te wekken, door zelf voorzienend te worden? Kun je dat combineren met wonen? Moet daar ook misschien wel verduurzaming of vergoeding plaatsvinden? Dat soort vragen moeten nu wel de komende jaren echt beantwoord worden. En dat kan ook, er zijn ongelooflijk veel goede ontwerpen (voorstellen) die we nu bundelen en verder brengen.

Ruth Engels: Het is leuk dat jij de bedrijventereinen aanhaalt, want ik heb ook nog een vraag van Remi: in hoeverre wordt ook gekeken naar het sluiten van de kringloop? En ook op lokale economische ontwikkeling, met de perspectieven op circulaire economie, is dat iets wat jullie meenemen in Mooi Nederland?

Renson van Tilborg: Ja, daar zijn we ook mee begonnen. Het zit nog niet per definitie in die handelingsperspectieven op gebiedsniveau, maar wel in allerlei ontwerp onderzoeken die we nu aan het doen zijn. Want ja, er is nou eenmaal die opgave richting 2050, dus wij nemen dat wel heel concreet mee en ook dus met ruimtelijke kwaliteit. Dus als je het hebt over hoe ga je nou die energietransitie vorm geven, en dat het ook nog mooi mag zijn en dat je de horizon niet vervuild, daar is programma Mooi Nederland voor bedacht.

Edo Kort: Als ik daar nog even op kan aanhaken. Ik vind circulaire economie namelijk een leuk voorbeeld ook, want dat is ook vooral de ambitie, dat is waar je naartoe wil. Maar hoe werkt dat dan ruimtelijk? Daar hebben we eigenlijk ook nog niet echt een idee van. Het gaat verder dan alleen recycling en een link met een vraag die eerder gesteld werd: dat ik vind dat het in die scenario's van PBL heel goed, als eerste goede poging is uitgewerkt. Ja, dat zou je zo, of zo, of zo, kunnen kunnen uitwerken, dat geeft voor ons weer hele belangrijke imput om zeggen: ja, hoe willen wij dat eigenlijk?

Ruth Engels: Ja, en ik krijg echt een hele leuke vraag van Tom binnen, dus die ga ik aan Edo stellen. Edo, is het een idee om in de Nota Ruimte straks gebieden, proeftuinen, aan te wijzen waar Mooi Nederland, zeg maar, experimenteerruimte heeft?

Edo Kort: Nou, dat zou best kunnen. Er komt dus sowieso een plek voor ook bijvoorbeeld die handelingsperspectieven in de Nota Ruimte. En het zou nou ja, dan moeten we ook kijken als we iets verder zijn met elkaar, what's next? En hoe gaan we dit nu ook in bepaalde gebieden tot uitvoering brengen? Ja, dat zou best wel eens op zo'n manier kunnen.

Ruth Engels: En dan ga ik toch de laatste vragen van Maaike stellen: wat wordt de status? Die handreikingen zijn nu een paar keer gevallen, wat wordt daar de status van? Hoe dwingend worden die straks?

Renson van Tilborg: Nou, niet dwingend, maar juist ondersteunend. Dus zoals ik het beleef sinds ik bij het programma Mooi Nederland ben, Nederland is nooit "af". Errik refereerde daar ook wel aan. De urgentie is nu heel erg groot. Maar we moeten ook niet in de waan van de dag blijven hangen. Dus we moeten vooral ook dat vooruitkijken dat ver weg kijken is belangrijk in in deze hele transitie. Maar ook die handreiking is ook een moment op de lange termijn. Dus er zullen ook nog vele verbeterde handreikingen hierna komen, zoals er ook nog nieuwe nota ruimtes komen en dat geeft ook lucht, maar ook meer perspectief aan aan ons allemaal en ook in het maatschappelijke debat. Dit webinar is een hartstikke mooi vertrekpunt voor het goede gesprek over ruimtelijke ordening en kwaliteit. Maar onze intentie, zoals wij hier met z'n allen zitten, is: we willen dit gesprek voor voor de lange termijn met heel Nederland aangaan.

Ruth Engels: Fijn, nou, we houden jullie aan die belofte. Renson, dank voor je tijd. Het is tijd voor het laatste onderwerp. En zoals je inmiddels gewend bent, gaan we die beginnen met een pollvraag, want we gaan het hebben over het NOVEX programma. En hoe bekend zijn jullie daar eigenlijk mee? Daar zijn we wel benieuwd naar. En ik ga gelijk Rob van Zwet introduceren, je zit al even aan tafel. Fijn dat je er bent, je bent coördinator van team Provincies. Wat doet het Team Provincies eigenlijk?

Rob van Zwet: Nou ja, team Provincies is de schakel tussen de provincies en het Rijk over vraagstukken die met ruimte te maken hebben. Met als doel uiteindelijk om te komen tot ruimtelijke arrangementen. Dat is een ingewikkeld woord, in huis en tuin en keukentaal: bestuurlijke afspraken tussen het Rijk en de provincies over ruimtelijke vraagstukken, zoals die ook vandaag uitgebreid aan de orde zijn geweest.

Ruth Engels: Helemaal goed. Ik zie al heel veel antwoorden op onze vragen binnenkomen. Er zijn heel wat mensen al wel bekend met het programma NOVEX.

Rob van Zwet: Nou goed, fijn.

Ruth Engels: Er zijn ook zelfs een paar die aan een NOVEX gebied werken of aan zo'n ruimtelijk voorstel, waar je al even naar verwees. Maar er zijn ook veel mensen die niet echt een idee hebben van wat programma NOVEX is. Kun jij eventjes uitleggen aan ons: wat doet het programma NOVEX en hoe gaat dat?

Rob van Zwet: Ik gaf al aan wordt er een ruimtelijk arrangement gemaakt. Afspraken tussen het kabinet en de provincies. En dat ruimtelijke arrangement bestaat weer uit twee onderdelen. De ruimtevraag per provincie: hoe ga je eerlijk om met het verdelen van die ruimte? Tegen de achtergrond van al die transities die net ook zijn besproken. Het kan ook gaan over het slim combineren van ruimte, bijvoorbeeld in stedelijke gebieden. Maar het zou bijvoorbeeld ook kunnen gaan over ja, we gaan een afspraak maken voor nadere verdieping, want het zijn wel hele ingewikkelde vraagstukken. We noemen het ook een ruimtelijke puzzel. Dus dat is deel 1. Deel 2 zijn die zestien NOVEX-gebieden. Daar liggen hele grote ruimtelijke opgaven. We hebben daar een mooi kaartje van, verdeeld over het hele land. En daar worden afspraken ook over gemaakt. En dat noemen we ontwikkelafspraken, wat willen we bereiken? Eigenlijk staan we nog aan het begin van ja, de uitvoering, de uitwerking van deze NOVEX-gebieden. Er zullen heel wat jaren mee gemoeid zijn. De ene kan wat sneller, de ander zal wat langzamer gaan.

Ruth Engels: En noem eens een voorbeeld van, want we zien denk ik, een kaartje van een aantal van die NOVEX-gebieden.

Rob van Zwet: Ik kan er een aantal noemen. Ik zou het niet per kleur doen, ik zal het gewoon even toelichten, want dat per kleur is lastig. Er zijn bijvoorbeeld 7 verstedelijkingsstrategieën in grote agglomeraties: Amsterdam, Rotterdam, Zwolle, Groningen-Assen, hoe ga je daarmee om? Hoe ga je die verstedelijkingsstrategie vanuit ruimtelijk perspectief handen en voeten geven? Wonen, mobiliteit, circulaire economie, werken- het moet er allemaal een plek krijgen. Dat is één voorbeeld. Een ander voorbeeld: de haven van Rotterdam. Ja, vervuilend, daar vindt ook een energietransitie plaats. Dat kost ruimte. Hoe ga je daarmee om? Bovendien in Rotterdam enorme vraag naar woningen in Nederland. Dat zal ook daar een plek moeten krijgen. Hoe ga je dat dan weer combineren? Ook een mooie puzzel, een Rotterdamse haven-puzzel noemen we dat dan. En tot slot noem ik de Lelylijn. De ruimtelijke inpassing van een snelle treinverbinding van de stad Groningen naar de Randstad. Ja, hoe ga je dat handen en voeten geven? Hoe ga je daarover nadenken? En wij kijken vooral naar de ruimtelijke inpassing want er spelen heel veel andere vraagstukken bij dit ene voorbeeld.

Ruth Engels: En als ik even goed naar de kaart kijk, zie ik bijvoorbeeld bij Noordoost-Groningen en ook onder Zeeland, dat die gebieden ook in de niet-Nederlandse grondgebied zijn doorgetekend. Hoe werken wij samen aan de opgaven?

Rob van Zwet: In Zeeland is dat het havengebied met Gent. Daar is een intensieve samenwerking en dat wordt verder uitgebouwd de komende jaren. Dus daar zit ook een grensoverschrijdend aspect bij. Ik denk dat je daarop doelde.

Ruth Engels: En jij noemt twee verschillende dingen. We hebben die NOVEX-gebieden, die gaan vaak over meerdere provincies. Daarnaast hebben we die ruimtelijke voorstellen. Hoe hangt dat samen?

Rob van Zwet: Nou, die ruimtelijke voorstellen, dat is eigenlijk de kapstok. Daar zitten provinciale afspraken in en die NOVEX-gebieden ook. Het zijn steeds afspraken per provincie. Dus je kunt je heel goed voorstellen dat daar waar de provincie overschrijdend is, en dat is ook een puzzel, dat het steeds moet terugkomen per provincie. Wat gaat de ene provincie bijdragen aan, laten we het, het ruimtevraagstuk, noemen. Een ander voorbeeld: het Groene Hart ligt in verschillende provincies, dus dat is dat is een zoektocht, ook voor de provincies.

Ruth Engels: Ja, precies, maar in die ruimtelijke voorstellen komen ook de uitdagingen uit de NOVEX-gebieden.

Rob van Zwet: Die komen daar ook allemaal, die komen er ook allemaal in. Inderdaad, ja.

Ruth Engels: In het begin noemde je al voorstellen en arrangementen is dat hetzelfde?

Rob van Zwet: Nee, het is een fasering. Het begint eigenlijk met een zogenaamd Startpakket, als ik me het goed herinner.

Ruth Engels: Dit is al begonnen, hè?

Rob van Zwet: Ja, dit is al begonnen. Een Startpakket is met de ruimtelijke vragen, dat is aangereikt door het Rijk aan de provincies. Rond de jaarwisseling is dat gebeurd. De provincies zijn enorm aan de slag. We praten daar ook heel veel over. Het accountteam, mijn acountteam, spreekt daarover met provincies. We hebben daarover bestuurlijke overleggen. Het is nu nog ja, door de oogharen heenkijken, waar denken we aan? En dat moet steeds concreter worden. En die concreetheden komen dan in die in die ruimtelijke voorstellen die de provincies dus aanreiken aan het Rijk. En die voorstellen gaan we dan vervolgens ombouwen tot afspraken, de ruimtelijke arrangementen. Dus daar zit ook een volgtijdelijkheid.

Ruth Engels: En dan komt Edo om de hoek kijken, denk ik, want die ruimtelijke argumenten zijn vast één van de bouwstenen.

Edo Kort: Ja, zeker. Maar ik kom niet dan pas onder hoe kijken, want wij volgen dit traject natuurlijk ook op de voet. Wij horen ook wat de provincies nu in die gesprekken inbrengen, ook op bestuurlijk niveau bij de minister. We weten waar hun wensen liggen, dus dat proberen we nu al tijdens het maken van het proces richting de Nota Ruimte al een plek te geven. Maar dat wordt alleen maar duidelijker als die voorstellen er straks liggen, en al helemaal als die arrangementen, die afspraken, gemaakt zijn. Dus wij hebben het proces ook echt op elkaar afgestemd op die manier. Dus wij komen, ik heb het eerder al eerder toegelicht, met een Contourennotitie. Daarin zeggen we: nou, dit is wat ons betreft de richting, de contour van de Nota Ruimte. Dan komen de voorstellen, dan weten we echt waar de provincies aan denken. Dan kunnen we daar afspraken over maken: dit is wat de provincie wil, dit is waar wij naartoe willen. Nou, daar is vast een goeie weg te vinden met elkaar. Dat leggen we vast in arrangementen en dat zijn gewoon uitvoeringsafspraken die we in de Nota Ruimte opnemen, die dus daarna pas komt.

Ruth Engels: Mooi. Het is fijn om te weten dat die arrangementen echt een echt een belangrijke bouwsteen gaan vormen voor die Nota Ruimte.

Edo Kort: Ja, absoluut. En daarmee zitten de provincies ook behoorlijk aan het stuur over wat er straks in de Nota Ruimte komt.

Rob van Zwet: En het gaat verder dan alleen praten hierover. Om een voorbeeld te geven: vanmiddag is er ook een "nationaal atelier", zo noemen we dat dan. Dat is ontwerpend onderzoek. Dan gaan we met bureaus en provincies het gesprek voeren. We bespreken wat dit nou precies betekent vanuit kaartbeelden. Dat is een eerste oefening en we gaan dat dit jaar nog een aantal keren herhalen. Juist om het steeds scherper te krijgen. Want ja, daar gaat het uiteindelijk om. Algemene afspraken kunnen we allemaal maken, het gaat om concrete afspraken.

Ruth Engels: En Rob, we zijn bijna door de tijd, maar ik wil toch wel heel graag één voorbeeld van de dingen die nu al oppoppen in de gesprekken die jullie hebben met de provincies.

Rob van Zwet: Nou ja, ik kan er heel veel noemen. Het gaat bijvoorbeeld over wonen. Wat ook steeds nadrukkelijker in beeld komt, ook door de klimaatverandering, is de beschikbaarheid van van zoetwater. Dat is toch een hele grote opgave. Daar staat I&W voor aan de lat. Daar schakelen wij dus ook heel nadrukkelijk mee. Dus dat is wel een heel opvallend, maar ook niet onlogisch item, wat bij die gesprekken aan de orde is gekomen.

Ruth Engels: Mooi dank, dank voor je toevoegingen. We zijn bijna aan het einde gekomen van dit webinar. Ik wil jullie straks bedanken, maar eerst wil ik nog een laatste pollvraag starten. Want we zijn natuurlijk heel benieuwd hoe jullie in het vervolg betrokken willen worden bij de Nota Ruimte. Wilt u dat graag middels een nieuwsbrief bijvoorbeeld, of de website? Wilt u nog een keer ons in en webinar zien? Dat kan ook. Of wilt u liever een keer, bijvoorbeeld bij een fysieke bijeenkomst aanwezig zijn. We zijn heel benieuwd wat daarop uw input is. En het is ook goed om te vertellen: aan het einde van dit webinar zal ook een enquête volgen. Dus wilt u ons laten weten hoe je dit heeft ervaren, vul dan alstublieft de enquête in. En dan nemen we dat ook mee naar een volgende keer. Nou ja, ik merk al, er is heel veel te vertellen over de Nota Ruimte. Daar is ook heel veel om te doen en ik ben ook heel blij om te zien dat mensen zo actief vragen stellen en heel geïnteresseerd zijn. Edo, misschien is het inderdaad goed om nog heel even stil te staan bij: hoe kunnen we mensen blijven informeren? Hoe blijven ze op de hoogte?

Edo Kort: Ja, op verschillende manieren. Het participatieplan dat we hebben, blijven we aanscherpen en verbeteren totdat we hem uitsturen straks in september. Dus ook wat jullie straks antwoorden in deze poll kan daar alleen maar aan bijdragen. We zoeken echt naar manieren om dat gesprek te blijven blijven voeren. We hebben een website, denationaleomgevingsvisie.nl. Er komt een nieuwe website. Maar voorlopig is dit nog de website die in de lucht is. En er loopt nu natuurlijk het terinzagelegging, het traject voor de NRD, dus dat zijn een paar manieren waarop mensen kunnen aanhaken.

Ruth Engels: Helemaal goed, fijn! Nou, dan wil ik jullie bedanken voor jullie aanwezigheid. Ook mijn collega's achter de schermen. Dank voor het doorsturen van de vragen. En aan de kijkers thuis: hartstikke bedankt voor uw aanwezigheid. Een prettige dag gewenst!